Chess Video Plus, E-rating, F-rating etc ...

User info

Welcome, Guest! Please login or register.

You are here » Chess Video Plus, E-rating, F-rating etc ... » Империя кривых зеркал » Рейтинги - Вопросы и ответы.

Рейтинги - Вопросы и ответы.

Page:   1 2 3 4  
Post reply

Posts 51 to 100 of 178

51

Vladimirovich wrote:
e271 wrote:

По существу вопроса. Понятно, что задачи взаимосвязанные. Однако, строго говоря, решение этих задач требует принципиально разных алгоритмов. Которые хотя и дают похожие результаты, однако их логика различна и влияние на шахматистов разное.

В строгом смысле полностью согласен. И соответственно не понимаю смысла опроса. Задачи ранжирования принципиально разные например у букмекера и организаторов Оскара. Но зачем их противопоставлять?
Если же речь идет именно о рейтинге ФИДЕ с тайным желанием подчеркнуть его недостатки, то естественно он не вполне удовлетворителен. В обоих случаях. Но он достаточно прост и универсален. Не исключено, что более точные схемы дадут гораздо худшие результаты с смысле универсальности.
Не голосовал.

0

52

e271 wrote:
Vladimirovich wrote:
e271 wrote:

По существу вопроса. Понятно, что задачи взаимосвязанные. Однако, строго говоря, решение этих задач требует принципиально разных алгоритмов. Которые хотя и дают похожие результаты, однако их логика различна и влияние на шахматистов разное.

В строгом смысле полностью согласен. И соответственно не понимаю смысла опроса. Задачи ранжирования принципиально разные например у букмекера и организаторов Оскара. Но зачем их противопоставлять?
Если же речь идет именно о рейтинге ФИДЕ с тайным желанием подчеркнуть его недостатки, то естественно он не вполне удовлетворителен. В обоих случаях. Но он достаточно прост и универсален. Не исключено, что более точные схемы дадут гораздо худшие результаты с смысле универсальности.
Не голосовал.

1. В строгом смысле полностью согласен.
спасибо :)

И соответственно не понимаю смысла опроса. Задачи ранжирования принципиально разные например у букмекера и организаторов Оскара. Но зачем их противопоставлять?

Наверное для того, чтобы показать проблемы, которые возникают при использованиии как Вы говорите универсальных средств. Как известно бесплатный сыр только в мышеловке и за простую универсальность приходится платить. Конечно с точки зрения "а нафига и так все хорошо" действительно и нафига и все хорошо. Но у меня другая точка зрения.

Если же речь идет именно о рейтинге ФИДЕ с тайным желанием подчеркнуть его недостатки, то естественно он не вполне удовлетворителен. В обоих случаях. Но он достаточно прост и универсален. Не исключено, что более точные схемы дадут гораздо худшие результаты с смысле универсальности.

Вопрос стоит шире, об оценке деятельности шахматного (спортивного и еще шире) сообщества. Вся оценка ныне сводится к алгоритму Эло, что у условиях "повышения значимости (стоимости и тд становится просто накладным ИМХО

Не голосовал

Ну и зря, чувствуется что вы в теме и могли бы дать соответствующую информацию о нынешнем положении дел. А так просто сэкономили клик :) Надеюсь что он пойдет хотя бы на добрые дела :)

0

53

e271 wrote:
Серый wrote:

А если разделить призовой фонд, скажем, так:
N=n*(n-1)/2 - число очков, которое наберут n участников круговика.
s=S/n - стоимость одного очка, S - призовой фонд. Вроде, честно.

Действительно вроде честно, однако никто и никогда так распределять призовой фонд не будет. Дело в том что разбив призовой фонд на призовые формулы партий мы убиваем и само соревнование. Чисто интуитивно организаторы распределяют призовой фонд по параболе или гиперболе в общем так чтобы все производные были положительны. Это делается для того чтобы сохранить интригу соревнования.
Ну например. В турнире 14 человек. У лидеров перед последним туром по 12 очков. Какими силами вы заставите их играть за лишние 3,4 %?

А рекламодатели рассчитывают именно на напряженный последний тур

Серый wrote:

Правда, я не понял, при чём тут рейтинг и как его здесь можно использовать.

Рейтинг - это не рейтинг Эло :)

Вот здесь кое что написано http://rsport.netorn.ru/ech/theory/ephilos.htm

0

54

Vladimirovich wrote:
e271 wrote:

Дело в том что алгоритм Эло (а именно это и имеет ввиду большинство) создан для предсказания и критерием его является предсказание.

Т.е мы плавно забываем заголовок опроса (смысла которого я по-прежнему не понимаю) и переходим к сравнению существующих систем? :)
Прежде всего алгоритм Эло формально не является инструментом предсказания, хотя мне и неизвестны мотивы самого Эло.
Примем за основу Вашу же мысль

Рейтинг вообще по определению величина относительная.

Тогда изменение рейтинга г-на i по результатам партии с г-ном j должно в минимальном случае зависеть от разницы рейтингов соперников Rij и результата партии Wij. Плюс можно навесить доп. весовые коэффициенты, зависящие от цвета, статуса соперника, статуса турнира, времени/давности, набранных к данному моменту очков и многого другого.
Если несколько абстрактненько dRi = f(Rij, Wij) x k(....) * dt , где k - весовая функция, зависящая от фантазии :), а x - сложение, умножение или другая операция - не суть.

Вопрос - какой должна быть k функция, чтобы рейтинг клонился в сторону предсказания? Логично предположить, что весовая функция должна возрастать к концу рассчитываемого временного интервала.
И победа Карлсена над Крамником черными в Вейке должна быть более весома, чем слив ладейника Ароняну несколько месяцев назад.
( Естественно, поражение от Шипова в Норвегии своего значения никогда не утратит :D )

Увы. Примеры:
1. Стандартная система подсчета очков - это f даже не зависит от Rij, а Wij =0, 1/2 или 1.
2. Эло чуть сложнее, - это типа erf(Rij)*(Wij-1/2). Ну и k прыгает от 10 до 25, но от времени не зависит.
3. E-рейтинг еще более сложен, зависит еще и от набранных очков, но опять же не зависит от времени игры.

rsport.netorn.ru wrote:

мы отказываемся от рассмотрения последовательности событий. Для нас серия результатов 1 1 1 1 1 1 0 0 0 0 то же самое, что и серия 0 0 0 0 1 1 1 1 1 1

Кстати, у Эло критерий не предсказание, а предположение о том, что разница в классе будет более или менее устойчиво (по Гауссу) отражаться в статистике партий между двумя соперниками, если они не прогрессируют. И соответственно разница в рейтинге просто отображается на норму очков ( функцию интегральной вероятности erf). 200 - ~ 75%

Как результат - являются ли упомянутые системы заточенными для предсказаний? Видимо нет.
Можно ли их использовать для этой цели. Почему бы и нет?
( Кстати, во время прогнозов в Вейке я иногда смотрел Ваши таблицы :) и видел e-рейтинг Сполмена в турнире В. ~ минус 13000.  Долго думал, сколько Сполмэн наберет очков в партиях со мной :) . Решил, что наверно все-таки больше чем  10% :lol: Ни в коем случае не хочу занести это в минус е-рейтингу - просто у каждой системы свои задачи, которые ставит автор)

Crest wrote:

Система ранжирования, которая адекватно оценивает прошлые достижения, позволит  и будущие сносно предсказать. Зачем противопоставлять прошлое и будущее, если искомая система должна хорошо работать и там, и там?

А вот это в строгом смысле не так. Но, IMHO, Эло прост и годен для обоих целей (прошлое и будущее), а другие системы могут давать лучшие результаты для какой-то одной задачи, но худшие для другой и могут быть сложны и непонятны народу :)

0

55

e271 wrote:

Ну не хотелось бы в эту сторону :)
Однако вот уже это:
" в минимальном случае зависеть от разницы рейтингов соперников Rij" вызывает вопрос. Почему именно Разность а не отношение? Не Log Rij по основанию Rji/ И вообще их много функций зависящих от СООТНОШЕНИЯ двух величин.

И что может быть проще
Wij / Wji = Rij / Rji

Отношение рейтингов пропорционально отношению побед (ничьи, цвет пока забываем)
Это и есть Е-Рейтинг

---------------------------------
Но вообще то мне не хотелось бы здесь уходить в дебри математики (статистики)

Пока что я полагаю, что последовательный алгоритм, каким является Эло, не годится для оценки достижений (результатов в турнире) поскольку требует задания первоначальных рейтингов или (что одно и то же) использует для такой оценки предыдущие партии.

Обратимся к простейшему примеру. Матч.

Естественно предположить что оценка (рейтинг, распределения призового фонда и аплодисментов) результата ЭТОГО матча должна быть пропорциональна счету 6-4 дает 600 на 400 или 60% на 40%.

Согласитись, ну или опроверните. И если мы не придем к согласию по этому вопросу не имеет смысла углублятся.

Такая постановка увязывает оценку проведенного труда с мат ожиданием исхода ближайшей партии. (про цвет пока забываем) Заметте и никаких k - весовая функция, зависящая от фантазии

--------------------------
Ну и в чем сложность е-рецйтинга. Хотя пока не о нем речь. Не стоит подстегивать события. Мы же хотим разобраться в сути вопроса, а не разоблачить кого-то. Это, согласитесь другая задача.

Тем не менее спасибо за содержательный пост.
-----------------------------------------------------------
( Естественно, поражение от Шипова в Норвегии своего значения никогда не утратит  )
Я бы счел даже неуместным поднимать этот вопрос :) Ибо! Тем самым Вы как бы подвергаете ... :)

0

56

Kirr wrote:
e271 wrote:

При оценке прошлого одномерность рейтинга необходимомть, поскольку решается задача отбора. Для прогнозирования естественно желателен многомерный рейтинг.
Здесь и происходит стыковка
Мы имеем реальность последовательную и многомерную
Оценивая пришлое мы пренебрегаем последовательностью (е-рейтинг)
Для прогнозирования пренебрегаем многомерностью (Эло)

Для точного прогнозирования желателен многомерный рейтинг, тут мы похоже согласны друг с другом. Но, как я показал, для объективности оценки прошлого нужно чтобы использовался тот же рейтинг что и для предсказаний будущего, то есть тот же многомерный. Значит нужно наряду с рейтингом (многомерным) иметь и способ его проекции на одну ось. Это несложно придумать, но это зависит, конечно, от структуры рейтинга (от смысла его измерений).

Вот вариант универсального способа получения рангов из многомерного рейтинга: Симулируется виртуальный круговой турнир (два круга, например), состоящий из всех участников. Результаты турнира предсказываются по рейтингам (так как рейтинг у нас многомерный и оптимизирован для предсказаний). По результатам считаются абсолютные очки и всё, готовы ранги. Конечно нужно либо сразу считать всё как распределения вероятностей, либо повторять симуляцию много раз.

e271 wrote:

Естественно что используя е-рейтинг мы можем прогнозировать (пренебрегая динамикой результатов) Таким образом полагая что серия 00001111 ничем не отличается от серии 11110000. е рейтинг дает 50% на 50% Эло в этом случае даст например 55% на 45% является ли различие в 5% значимым зависит от стат характеристик событий .

Не понял, как можно пренебрегать динамикой результатов. А если серия 00001111 растянута на 10 лет? Тогда тоже можно пренебречь динамикой? В этом ведь и сложность человеческих рейтингов что нужно учитывать динамику. И ЭЛО учитывает динамику.

e271 wrote:

Точно также мы можем использовать Эло для оценки прошлого.
матрицу

А Х 1 1 1 0
B 0 Х 1 1 1
C 0 0 X 1 1
D 0 0 0 X 1
E 1 0 0 0 X

Эло оценит для Е также как и матрицу (при одинаковой последовательности побед и поражений)

А Х 1 1 1 0
B 0 Х 1 1 1
C 0 0 X 1 1
D 0 0 0 X 0
E 0 0 0 1 X

А е-рейтинг по разному (пренебрегая ролью последовательности)

Во второй матрице ошибка. А вообще вы этим примером с двумя матрицами что хотите сказать? Что е-рейтинг лучше чем Эло? Непонятно.. Вижу что оценят по-разному, и что?

e271 wrote:

НО! Для оценки прошлой работы важна именно независимость от последовательности. Разгружая вагон нам не важно в какие минуты вы тащили мешок а в какие не тащили. Важно что вагон разгружен зп определенный период.

Если считать независимо от последовательности, то есть резальтаты 10-летней давности обсчитывать наравне со вчерашними, то такой рейтинг не сможет ничего предсказывать. Следовательно он не будет являться объективным и по отношению к прошлому. То есть это будет просто некий субъективный способ оценки прошлых заслуг, один из миллиона возможных, ничем реально не обоснованный.

0

57

Magin wrote:

Не знаю теперь, в какой ветке рейтингование обсуждать, чтоб енотов не рассердить :). Они-то все ответы давно знают.
Ладно, пока не выгонят, буду постить сюда.

Magin wrote:

Если надо учитывать неравность условий (например, цвет), - то, как уже отмечалось, можно просто сорректировать матрицу Wij (при сохранении инварианта Wij + Wji = 1). Например, победу белыми оценивать не как 1, а как 0.95. Соответственно, поражение черными может стоить не 0, а 0.05. Ничья белыми дает только 0.45, ничья черными - 0.55.

В инете где-то встречал статью о том, сколько статистического Эло дает белый цвет.
Думаю, для сбора статистики правильнее использовать компьютерные программы, Эло которых выше гроссмейстерского. Их сила мало зависит от внешних факторов, поэтому статистика будет более достоверной (объективной). Программа А играет с программой Б матч из N  партий сначала белым цветом, а потом черным. На основании результатов матчей можно оценить отклонение Wij (Wji) от 0 и 1.

Для простоты можно (нужно) принять, что выиграть белыми настолько же легче, насколько и сделать ничью - если W(победа белых) = 0.9, то W(ничья белых) = 0.45. То есть,

W(ничья белых) = 1/2 * W(победа белых).

Похоже также, что инвариант (Wij + Wji = 1) при учете неравности условий придется нарушить,

Чисто математические фантазии. Это фундаментальное положение нарушая его вы просто оказываетесь за рамками нормальной теории

поскольку странно выглядит начисление очков рейтинга черным за поражение. То есть при победе белых или ничьей Wij + Wji < 1. (В принципе можно и наоборот - давать доп. бонус черным за победу или ничью).

Как правильно оценить влияние цвета на основании статистики?
Пусть результат белого матча программ А-Б: 65/35, а результат черного - 55/45.

Нам надо найти значение корректировки результатов белых V. Для этого следует использовать тождество:

65*V/35 = 55/45*V. (для белого матча мы уценяем результат А, а для черного - результат Б).

V - это и есть стоимость очков белых. В нашем примере получаем: V = W(победа белых) = 0.811. То влияние цвета довольно значительно.

Интересно, что при этом отношение итоговых рейтингов программ не равно (65+55)/(35+45)=3/2, как можно было бы этого ожидать. Правильное отношение рейтингов - R(А)/R(Б) = 65*V/35 = 55/45*V = 1.507.

0

58

Vladimirovich wrote:

Уважаемый E-not, еще раз прошу извинить, но задавая абстрактный вопрос, Вы должны и ожидать разнообразных ответов, которые могут вполне не совпадать с тем, что Вы ожидаете.

Конечно, но у меня увы нет возможности цивилизованно фильтровать

Magin высказал мнение по поводу формул для учета цвета.
Но это Вам оказалось не нужно. Это Вы и без него знаете.

И готов это обсуждать но в другом диалоге (диалогах)

Я привел свое мнение, каким должен быть справедливый результат в Вашем же примере.
Думаю, какой бы система ни была, она должна удовлетворять прежде всего человеческим критериям, по который должны подгоняться и формулы.

Человеческие критерии или то что мы называем здравым смыслом работают только в области доступной нашим органам чувств. Для примера. Мы не можем принять (понять) прохождение электрона в две дырки одновременно. Область ранжирования, когда необходимо матрицу парных сравнений свести к линейке относится именно к тем областям где наш здравый смысл не всегда полезен. Однако готов обсудимть конкретный пример.

Правда и то, что я считаю предложенный Вами тестовый пример чересчур экзотичным и нежизненным.

А он и не должен быть жизненным. Теория проверяется на пределах. И если она нормально описывает пределы, то и в "жизненной" области будет работать хорошо

Вы сочли это флудом.

Дело не в том что вы подняли неудобный для меня вопрос. Дело в том, что обсуждение уходит в сторону. "Растекается по древу". К сожалению у меня нет возможности перенести, убрать хорошие в принципе, но неподходящие здесь вопросы.

Я искренне затрудняюсь понять, какой конкретно аспект вопроса в заголовке опроса является правильным для обсуждения. Не буду больше мешать.

0

59

Vladimirovich wrote:
E-not wrote:

Но вот проблема

Иванов Петров 6-4
Петров Сидоров 8 - 2
Сидоров - Иванов  10 - 0

А надо отобрать одного в следующий этап и все разбежались. и никаких матчей Вот и решите эту проблему. Но без эмпирики типа "а давайте ...." Только логика и четко сформулированные гипотезы .... :)

E-not, Вы уж извините, но данная проблема представляется изрядно схоластической ( типа сколько ангелов поместится на конце иглы )
Не извиню. Это Ваше мнеие вы можете опубликовать где угодно только не здесь. Здесь обсуждается ПРЕДМЕТ вопроса а не вапрос. И на него отвечают те кто считают его важным и нужным. Все остальные просто проходят мимо.

Выход в следующий этап определяется регламентом, о котором все участники оповещены. Другой логики нет.

Нет. НЕВЕРНО. Вернее ложная разрушительная логика превращающая спорт в шоу

Можно конечно, задаться вопросом, каким должен быть регламент? Да любым :) Скажете по Бергеру, значит по Бергеру. По е-рейтингу, значит по е-рейтингу.

Нет. В смысле идей, идеологии спорта. Да в смысле идей идеологии шоу.

Здоровые системы могут отличаться лишь в нюансах, и дело участников учитывать их в процессе борьбы.

Что значит здоровые? Как вы это определяете?

Но, конечно, описанная ситуация явно ненормальная. Не исключено,  что Иванов отловил больного Петрова, но потом Петров выздоровел :) ) Или Сидоров к последнему туру купил машинку, раздающую люлей :) Есть много версий.

Эти толкования не имеют никакого отношения к обсуждаемому вопросу. Я и сам готов феерить на эту тему, но не здесь. Здесь рассматривается конкретный пример для анализа.

Если же приглядеться к цифрам, то суммарное количество очков Иванова, 8 , не позволяет считать его претендентом.
Суммарное количество очков только приближенная оценка достижений, как число купюр в Вашем кармане без учета номинала.

Если же выбирать из оставшихся Петрова и Сидорова, набравших по 12, то матч между ними все показывает :cool:

Если какая-либо система покажет другое/обратное, то народу такие системы не нужны :)

Народу не нужна и шарообразная земля. Ему нужна спутниковая система навигации. А то что спутник на плоской земле невозможен - ему по барабану... :)

0

60

  • Posted by: интересующийся

Ну хоть убейте не могу понять как это считается! Объясните пожалуйста на пальцах. Ну вот на пример: http://rsport.netorn.ru/etennis/Wim/Wimbldon.htm и откуда берется 7717 у Хенин? Технически как это считается? В Excele можно этот пример увидеть?

0

61

Блин! Ну предельно же просто :)

Рейтинг Сидорова = Сумма рейтингов кого он победил деленная на число его поражений.

Это ОДНО уравнение в котором завязвны все рейтинги участников

Точно так же -
Рейтинг Иванова = Сумма рейтингов кого он победил деленная на число его поражений.

И так далее

Всего таких уравнений можно написать столько сколько участников.

Одно из этих уравнений заменяем на условие нормировки.

Например сумма всех рейтингов равна ЕДИНИЦЕ

Итак у нас есть система N уравнений с N наизвестными (рейтингами)

Эту систкму мы можем решить просто подставляя одно в другое так решали в 4-ом классе
ах + by = c
dх + fy = g
В справочниках по алгебре есть несколько методов как решать. В эхселе рейтинг просто определитель матрицы. В ближайшее время выложу програмку

0

62

  • Posted by: интересующийся

блин, ну непонятно же :confused: ну вот матрица, и ее определитель
1 2 3 4 5 6 7 8
1 7 1 1 1 1 1 1 1
2 0 6 1 1 1 1 1 1
3 0 0 5 1 1 1 1 1
4 0 0 0 4 1 1 1 1
5 0 0 0 0 3 1 1 1
6 0 0 0 0 0 2 1 1
7 0 0 0 0 0 0 1 1
8 0 0 0 0 0 0 0 0

1 2 3 4 5 6 7 8
1 0 0 0 0 0 0 0 0
2 0 0 0 0 0 0 0 0
3 0 0 0 0 0 0 0 0
4 0 0 0 0 0 0 0 0
5 0 0 0 0 0 0 0 0
6 0 0 0 0 0 0 0 0
7 0 0 0 0 0 0 0 0
8 0 0 0 0 0 0 0 0

что не так? не понимать...  :dontknow:

0

63

Вот попробуйте разобраться если что спрашивайте

http://rsport.netorn.ru/primer.xls

0

64

  • Posted by: интересующийся

ну вот теперь все понятно  :idea: спасибо за пример!

0

65

интересующийся wrote:

ну вот теперь все понятно   спасибо за пример!

Ой ли? :)
На самом деле представление о том что результат турнира есть вещь релятивистская дается с большим трудом. Вот простая ситуация - матч. Вообще все вещи связанные с е-рейтингом лучше всего рассматривать на примере матча. Математики никакой и все предельно ясно.

Итак Сидоров сыграл с Каспаровым 6 - 4. А Петров с Крамником 5-5. Что мы можем скказать о соотношении сил Сидорова и Петрова? Н И Ч Е Г О. Пока не сделаем предположение о соотношении сил Каспарова и Крамника. Или два К должны сыграть между собой. И рейтинги Сидорова и Петрова будут зависеть от результата двух К. Обратите внимание в абсолютных очках такая зависимость выглядит абсурдно. Нередко можно слышать например от Cresta - какая мне разница как и кто играл я конкретно выиграл свои партии это и есть мой результат.
А теперь посмотрите. Если Каспаров выиграл у Крамника 10 - 0 то очевидно что Сидоров сильнее Петрова. А если Крамник выиграл у Каспарова 10 - 0 то понятно Петров сильнее Сидорова.

Таким образом в турнире все связаны со всеми резиночками. чем больше партий сыграла данная пара тем прочнее связь. Ну а если они вообще не играли, то все определяется партиями с остальными

0

66

  • Posted by: интересующийся

насчет относительности все как раз более менее понятно, как и то, что если турнир проводиться по олимпийской системе, то не о какой относительности не может быть и речи. опять же, Eрейтинг, дает прекрасный ранкинг, а вот на счет рейтинга - вопрос, надо подумать об абсолютной величине оценки результата партии.

0

67

интересующийся wrote:

насчет относительности все как раз более менее понятно, как и то, что если турнир проводиться по олимпийской системе, то не о какой относительности не может быть и речи. опять же, Eрейтинг, дает прекрасный ранкинг, а вот на счет рейтинга - вопрос, надо подумать об абсолютной величине оценки результата партии.

Когда речь идет о нокауте, то там возникают нюансы если мы хотим учесть например сеты или геймы. Ведь одно дело вылететь в 1/8 от победителя 2-3 по сетам а другое от вылетевшего в 1/4 со счетом 0-3 ...

Что касается оценки победа - поражение, то это вопрос договоренности. Можно использовать принцип все или ничего 1 - 0 или предполагать что участники одного турнира в пределах спортивного разряда тогда победа 3 поражение - 1. Можно использовать другие соотношения. Интересно, что ранжирование практически не меняется, а вот распределение и формирование призового фонда конечно зависят от принятого соотношения оценок.

Можно пойти по другому пути. Не навязывать оценок, но установить пределы на призовой фонд. Абсолютный победитель - 1/2 абсолютный 2-й 1/4 и тдl
В общем тонкостей хватает

0

68

  • Posted by: интересующийся

таак, цитирование у меня не работает, ладно, будем делать ручками, итак:
1. Позвольте полюбопытствовать, что означает "ранжирование практически не меняется"? То есть возможно, что измениться, в зависимости от соотношения победа/поражение?
2. Если мы принимаем это соотношение 1/0, то Ерейтинг выявляет только явного лидера, и аута. А что делать с остальными? Дополнительный критерий числа побед и/или поражений?
3. "Ведь одно дело вылететь в 1/8 от победителя 2-3 по сетам а другое от вылетевшего в 1/4 со счетом 0-3 ..." интересная мысль, те, соотношение победа/поражение должно меняться в зависимости от "качества" игры. И как же это качество учитывать?

0

69

1 Я неправильно выразился :) думал об одном а писал другое. Там вот какое дело. Надо забить матрицу бесконечно малыми например 0,0001 на 0,00001 Это будет означать что участники знают правило. Любой реальный результат "перебьет эту паутину" Но когда мы берем 1-0 ти имеем абсолютного победителя то он забирает весь призовой фонд. Получается что дальше неопределенность. Но это не так на уровне бесконечно иалыз. То есть система спокойно ранжирует нижестоящих на уровне 0,0001. То есть с точки зрения распределения призов играть остальным вроде не имеет смысла, но с точки зрения ранжирования все смыслы остаются.

2. Нет если мы забьем фоном всю матрицу

3. Мы просто переходим на счет сетов а не матчей вот и все

0

70

  • Posted by: интересующийся

спасибо за ответ, насчет первых двух пунктов все понятно. По третьему: ну хорошо, давайте на примере тенниса, будем пытаться найти оценку победы/поражения и максимально учесть качество игры. Думаю, что использовать сеты для это не совсем правильно. Например имеем две игры, счет по сетам 2:0 2:0, а по геймам 7:6 7:6 и 6:0 6:0, те использование геймов будет давать более правильную оценку.
Еще вопрос: рейтинг должен оценивать силу игроков, и соответственно давать вероятностную оценку преимущества одного игрока над другим. Допустим, что мы будем использовать геймы для этой оценки. Ну и собственно вопрос: а были ли попыти ввести в Eрейтинг дисперсию? те допустимое отклонение полученных результатов от вероятностных оценок, как это например делает Глико?
Возможно все это уже обсуждалось, но половина ссылок на сайте мертвые, например хотелост бы ознакомиться с этой статьей - Реальная сила теннисистов Оригинал неопубликованной статьи http://rsport.netorn.ru/wwru/tennis/ss190299.htm

0

71

Доброе утро :)

Я вообще то руки бы поотрывал бы создателю сайта (себе :) ) за бардак. Но кто тогда считать будет? :)
Вот еще по теннису может там найдется. Честно говоря не помню статьи.
http://etennis.narod.ru/

Про рейтинги по геймам, сетам, партиям. Они будут не точнее. Они просто относятся к разным событиям.

0

72

  • Posted by: интересующийся

почеу к разным? они относятся к матчу,и к оценке победы/поражения, только в первом случае с сетами мы имеем оценку просто: проиграл или выиграл, и начинаем придумывать как это оценить 1/0 или 3/1 или 100/99 или ... а во втором случае, мы имеем естественную оценку качества игры по геймам 12/0 (6:0 6:0) 14/12 (7:6 7:6)
и по отклонению результатов хотелось бы услышать Ваше мнение (см. мой пред пост)

0

73

1. С дисперсиями конкретно не занимался.
2. Победа в гейме, победа в сете, победа в игре события разные. Можно конечно использовать "качество" сета да и гейма приписывая разные весв и даже как то это делал но ничего принципмально нового не обнаружил. А вот отношение рейтингов по геймам, сетам, партиям позволяет как-то оценивать пстхологическую устойчивость или эффективность теннисиста. Была еще задумка посмотреть изменение рейтинга в зависимости от этапа турнира и тд. Вообще много иожно интересного посмотреть только кому это надо? :)

0

74

  • Posted by: интересующийся

спасибо за ответы, ладно, поковыряю сам пока, ежли че не пойму, опять прийду, доставать буду  :)

0

75

интересующийся wrote:

спасибо за ответы, ладно, поковыряю сам пока, ежли че не пойму, опять прийду, доставать буду

Вам спасибо. На самом деле не так уж много интересующихся, которые хотят разобраться. Большинство же приходят уже с готовым своим как правило негативным мнением . :)
А нормальный собеседник очень нужен и полезен. Потому что, как известно, пока что-то обьясняешь сам поймешь в чем загвоздка :)

0

76

  • Posted by: интересующийся

все, приплыл
следующий вопрос, имеем турнир из четырех участников: 1, 2, 3, 4
первый выигрывает у второго
третий у четвертого
первый у четвертого
необходимо определить рейтинг слабости при оценке 1/0
определитель матрицы равен нулю. это конец? или я опять че не так?

0

77

  • Posted by: интересующийся

немного ошибся в пред посте, там так:
первый выигрывает у второго
третий у четвертого
первый у третьего
вопрос тот же...

0

78

Первый забирает ВСЕ остальные ничего Рейтинг силы
За банкет ВСЕ платит Четвертый Рейтинг слабости

0

79

  • Posted by: интересующийся

как это посчитать? определитель матрицы для слабости 0!

0

80

Забейте всю матрицу бесконечео малыми 0,0000001

0

81

Физически это соответствует тому, что участники "знают правила"

А вообще надо "выкидывать" участников с нулем побед или нулем поражений. Такой нуль означает что участник НЕ СОИЗМЕРИМ с другими. (Гроссмейстер в турнире школьников или любитель в турнире громммейстеров

0

82

  • Posted by: интересующийся

спасибо за вариант, по другому никак? или еще есть какие варианты?

0

83

  • Posted by: интересующийся

1. не совсем понятно что означает: "Физически это соответствует тому, что участники "знают правила" ?
2. те, при составлении рейтинга силы, мы выкидываем всех с 0 побед, а при стставлении рейтинга слабости всех с 0 поражений? так?

0

84

1. Это вроде обоснования или объяснения почему надо забить матрицу фоном. Всегда есть маленькая вероятность того что каспаров зевнет ферзя чайнику.
Почему физически - ну для меня это некий аналог реликтового излучения в космосе. 2 К
2. Если вы заполнили матрицу фоном, то можно и не удалять. Но получится пот какая штука - Абсолютный победитель забирает все. Но ранжирование не теряется Оно просто происходит на уровне величины фона. В общем поиграйте. А выбросив гроссмейстера вы как бы умножаете рейтинги остальных. Важно что ранжирование при этом не меняется.

0

85

  • Posted by: интересующийся

thx, пошел копать дальше...

0

86

интересующийся wrote:

thx, пошел копать дальше...

Пилите, Шура, пилите. Они золотые :D

0

87

  • Posted by: интересующийся

надеюсь что да ;)

0

88

Y.Z. wrote:
e271 wrote:

Y.Z/ Ну Вы же все правильно понимаете и угадываете. Вывод формулы для Е-Рейтинга я тоже написал в ответах Вам.

В Вашем ответе здесь формула для турнира получается по аналогии с формулой для матча. Меня интересует строгий вывод.

На странице http://rsport.netorn.ru/theory/echess.htm
принято другое исходное определение Ri:

Ri = Sum Rij * Nij /  Ni

Формулы связывающие разные величины

Rij / Rji = Wij/Wji = Wij/Lij = Lji/Wji = Lji/Lij

Ri – Rij = -(Rj – Rji)

Далее сказано: "Этот прием приводит, после некоторых математических преобразований к формуле, связывающей все рейтинги
Ri * Li = Sum Lji * Rj  "

Меня интересуют строгий математический вывод последней формулы из предыдущих - то есть то, что скрывается за словами "некоторые математические преобразования".

Ну вот же блин! Ничему не хотят верить. И хотя нынче никому верить нельpя, Е-ноту верить можно :)

Начнем. Хотя я сам все успел десять раз забыть. Да и способов прийти к выражению для е-рейтинга много.

Лемма парных рейтингов.

Вспомнил это слово "лемма", которое влезло ко мне в память с 1964 года. Первый курс МИФИ доцент Анатолий Федорович Малов. Кажется я правильно использую этот термин :)

Определим отношение "парных рейтингов"

Rij / Rji = Wij/Wji Проще говоря, парные рейтинги пропорциональны числу побед или обратно пропорциональны числу поражений

Это выражение можно преобразовать к нужному в дальнейшем виду

Rij*Wji = Rji * Wij  (Своеобразный закон сохранения "мастерства")

Прибавим к левой и правой части одинаковый член  Rij*Lji

Rij*Wji + Rij*Lji= Rji * Wij + Rij*Lji

Rij*(Wji + Lji) = Rji * Wij + Rij*Lji

Заметим что Wij = Lji

Rij * (Wji + Lji) = * Wij * (Rji + Rij)

Это выражение нам пригодиться

=================================================

Итак, имеем простое определение среднего рейтинга участника i. Считаем что он есть ни что иное как средне-взвешенное от его парных рейтингов. Заметьте, что мы не знаем абсолютной величины этих парных рейтингов. Мы просто знаем, что они есть и соотносятся как число побед в данной паре.

Ri = {Sum j [Rij * Nij]} /  Ni

Здесь Nij - число партий между участниками i и j. Оно может быть и НОЛЬ. То есть участники не встречались.

Ni - число всех партий участника i. Оно естественно равно сумме партий со всеми остальными участниками

Ni = Sum j [Nij]

Nij = Wij + Lij число партий между двумя участниками равно сумме побед и поражений. (Ничьи пока не рассматриваем, но это никак не влияет на логику алгоритма. Просто упрощает рассуждения. Позже ничьи добавим)

Подставляя принятые определениями мы пойдем по цепочке преобразований

1. Ri = {Sum j [Rij * Nij]} /  Ni

2. Ri * Ni = Sum j [Rij * Nij]

3. Ri * (Wi + Li) = Sum j [Rij * (Wij + Lij)]

А вот теперь и подставим выражение для парных рейтингов из доказанной ранее леммы (слово то какое красивое! :) )

4. Ri * (Wi + Li) = Sum j [Wij * (Rij + Rij)]

А вот теперь надо совершить прыжок через пропасть. И без гипотезы (шеста) нам не обойтись

В спорте известна мудрость - команда (участник) играет так как позволяет соперник. Другими словами отклонение от рейтинга (силы, уровня)- Ri команды в данной игре (партии) Rij (Dij = Ri - Rij) равно соответствующему отклонению Dji соперника. Естественно со знаком минус.

a) Dij = - Dji

b) Ri – Rij = -(Rj – Rji)

или, нам удобнее

(Rij + Rji) = (Ri + Rj)

Вот этим выражением (этой гипотезой) мы и воспользуемся

5. Ri * (Wi + Li) = Sum j [Wij * (Ri + Rj)]

В правой части мы можем вытащить теперь один член содержащий Ri из под знака суммирования

6. Ri * (Wi + Li) = Ri * Sum j [Wij] + Sum j [Wij * Rj]

Ну а поскольку сумма побед i над остальными участниками j это просто Wi (число побед i) то первую сумму в правой части просто можно убрать, заменив ее числом побед W i

7. Ri * (Wi + Li) = Ri * Wi + Sum j [Wij * Rj]

Член Ri * Wi присутствующий в правой и левой части этого уравнения благополучно сокращается и мы приходим к тому, что можно "просто получить после некоторых математических преобразований" :)

8. Ri * Li = Sum j [Wij * Rj]

Это алгоритм "экспроприации экспроприаторов" Ваша добыча определяется силой (уровнем) побежденных соперников
Но и вы служите добычей для ваших соперников. В результате все завязывается в естественный релятивистский узел. А абсолютные значения вы можете получить только назначив призовой фонд. Хотя бы в условных единицах.

================================
Мы можем обратить внимание на то, что статистика побед - зеркальное отражение статистики поражений. Определяя рейтинг Силы по набору данных о победах мы с полным правом можем определить и рейтинг СЛАБОСТИ. Для этого в итоговом выражении надо просто заменить числа побед на числа поражений и наоборот

8. Qi * Wi = Sum j [Lij * Qj]

Здесь Qi - рейтинг слабости

Обратим внимание что получается матче

Ri/Rj = Wi/Wj

Qi/Qj = Li/Lj

Перемножив эти два равенства получим

[Ri * Qi] / [Rj * Qj] = 1  поскольку Li = Wj и Lj = Wi

Получается что

[Ri * Qi] = [Rj * Qj]

Тривиальность какая-то.. Ну ладно может она где-то пригодиться.
Например если в турнире считать Rj - Средний рейтинг силы участников победивших i,
а Qj - средний рейтинг слабости проигравших i

0

89

evgeny wrote:
tialev wrote:
romus33 wrote:

Вообще давненько я не следил с таким интересом за ЧМ по хоккею, наверное этот чемпионат действительно получился одним из самых лучших и запоминающихся...

Имхо, если бы не финал Россия-Канада, чемпионат получился довольно средненьким - уж больно неважно выглядели остальные ведущие сборные. Но последний матч, конечно, получился на заглядение!

Поэтому я и считаю, что формат менять надо, при котором одна, две, в лучшем случае три хороших игры за чемпионат.

При современном формате финалисты играют по 9 игр.

Я предлагаю разбить 16 команд на 4 группы.
Из каждой группы после кругового турнира по 2 лучшие команды (всего 8) выходят в плэй-оффс. 
Все серии плэй-оффс проводить до 2-х побед.

Таким образом финалисты сыграют минимум 9, максимум 12 игр, и все игры важные. Зато количество интересных матчей явно увеличится. Только представьте себе, что мы бы видели не одну игру Канада-Россия, а две или три.

В НХЛ каждая серия играется до 4-х побед, минимум 4, максимум 7 игр. Из них обычно 2-3 игры очень интересные. Всего 15 серий. Вот и получается, что 35-40 интересных игр.

Знаешь тезка, я эти предложения типа "а надо так ... с последующими правдоподобными манипуляциями натуральным рядом чисел, читаю с 1985 года, когда писал обзор писем трудящихся для журнала Спортивные Игры http://rsport.netorn.ru/enot/publications/review1.pdf

Все они правдоподобны и сиюминутны. Нормальное решение проблемы в установлении связи между характеристиками системы отбора (календарем, структурой) и распределением результатов либо в аналогичном соревновании либо вообще в данном виде спорта. Но пока спортивное начальство еще не доросло до этого. :)

0

90

Если отбросить всякие тонкости, личное предпочтение, то обычно ставки на победу с целью заработать делают на сильнейшего. Вот это наше прогнозирование победы и есть ИМХО некая мера справедливости. В конце концов мы с Сергеем пришли вот к таким "декларациям"

e271 wrote:
Crest wrote:

А систему ранжирования надо проверять во всех возможных ситуациях

Ну и замечательно. Итак, в принципе в длинной разношерстной (или не очень) швейцарке может произойти такой вариант. УТРИРУЮ
Участник А встречался с участниками которые набрали столько же очков сколько и он минус очко. То есть они ему проиграли, а у остальных всех выигрывали (УСТОЙЧИВЫЕ МОРАЛЬНО)
В этом случае каждый из них набирал по N-1 очка

Участник Б встречался с участниками, которые после поражения от него продували всем остальным (СЛОМАВШИЕСЯ)
В этом случае первый соперник вообще не набрал очков. Второй - очко, третий - два и тд.
В среднем это (N-1)/2

Таким образом соперники Участника А набирали примерно вдвое больше очков, чем соперники участника Б

Можно сказать участник А играл с мастерами, а участник Б с КМС

Согласно существующей логике абсолютных очков если А наберет на пол очка меньше то чемпионом стьанет Б

Вот здесь у нас разногласие. Ты и 99% считают что это нормально. А я - нет, поскольку в первой же партии 99% поставят на А против Б ... А чемпионом должен стать сильнейший.

Однако спорить дальше просто бесполезно....

Crest wrote:
e271 wrote:

....
Вот здесь у нас разногласие. Ты и 99% считают что это нормально. А я - нет, поскольку в первой же партии 99% поставят на А против Б ... А чемпионом должен стать сильнейший.

Однако спорить дальше просто бесполезно....

Да, 99% считают, что это нормально. Значит, это и есть нормально. Именно этого ты и не понимаешь. С какой стати ты решил, что твое представление о нормальности правильно??? А у всех остальных (99%) оно извращенное?  Ты - Господь Бог?

А теперь вновь та же цитата , но акцент на другую цифру:

e271 wrote:

....
Вот здесь у нас разногласие. Ты и 99% считают что это нормально. А я - нет, поскольку в первой же партии 99% поставят на А против Б ... А чемпионом должен стать сильнейший.

Однако спорить дальше просто бесполезно....

Это откуда ты взял??? С какой стати 99% поставят на кого-то из этих игроков? Это следует из твоего представления о нормальности?

О том, сколько человек на кого поставят - надо узнавать у людей. А не у тебя.

Лично я считаю шансы данных соперников примерно равными. Один набрал на пол-очка больше, у другого больше Бухгольц... Трудно сказать, кто из них окажется сильнее...

Crest wrote:

Это откуда взяты определения "мастерский" турнир и "кандидатский"???
Кто дал тебе, Женя, такие основания награждать одних игроков мастерским званием, а других "обзывать" кандидатами? Ты что, квалификационная комиссия ФИДЕ? Или лучше других понимаешь, кто в какую силу играет?

Твоя формулировка опроса - явная попытка манипулировать. Подтасовка.

Вместо своих некорректных терминов укажи лучше итоговую таблицу турнира с участниками Игрок 1, Игрок 2, Игрок 3, и т.д., и вот с ними оперируй...

Сережа, все изложено в наших двух постах :D Кто бы меня обозвал кандидатом. :)
А потом имелось ввиду кандидаты с двумя баллами :)
А права ФИДЕ я взял сам, поскальку права не дают, их берут :D

Crest wrote:
e271 wrote:

Сережа, все изложено в наших двух постах :D Кто бы меня обозвал кандидатом. :)
А потом имелось ввиду кандидаты с двумя баллами :)
А права ФИДЕ я взял сам, поскальку права не дают, их берут :D

Шутки твои ни к чему.
Формулировать опрос надо корректно.
А у тебя даже не предусмотрен самый вероятный исход - ничья. Не знаешь, что в партии шахматистов возможен этот исход??
В данном случае это означает, что указанные шахматисты примерно равны по силам. Например, так считаю я, и следовательно никак не могу принять участие в твоем на все ноги хромом голосовании.

А здесь еще и четвертая опция - "нельзя сделать вывод на основании данного турнира"

Да ладно Сережа, думаю всем все ясно ... Я там еще не поставил пару запятых и потому готов признать что опрос фальшив, некорректен, и вообще происки Е-нота ... Хрен с ним с опросом ...

0

91

Crest wrote:

Е, а можно получить от вас ответ по существу?
Можно, конечно
А вовсе не яркое художественное "Все сказанное - термоядерный удар по пустыне Сахара, то есть в пустоту..."
Ну это симметричный ответ на то "фуэтэ" в самом посте :) Хотя согласен ответы должны быть адекватные и ассиметричные :)Я имею в виду P.S. из поста 87.
Ну вот, очевидно ответом на сам пост вы довольны, наверное надо бы об этом сказать. Почему то мне не нравиться отвечать "в пустоту"
Так что по сути? Ничего этого у вас нет? И на короткой дистанции у вас нет таких больших процентных перестановок?
Если я правильно понял из ваших таблиц, то после 4-го тура Пономарев с 1-м очком опережает Топалова, у которого 1,5.  33 процента (или 50, если считать с другой стороны) преимущества в очках оказываются бессильны перед е-логикой!
То есть, грубо говоря, славная ничья Пономарева с Камским весомее, чем две ничья Топалова - со Свидлером и Бакро. То есть одна ничья оказывается более чем вдвое ценнее, чем другая?
Вам не кажется, что эти пропорции... м-м-м... несколько преувеличены?
Ну чтож давайте разберемся
Вот табица

К Участники ________1 2 3 4 5 6 _Очки E+ E- E= E-Rank
1 Гата КАМСКИЙ ____Х 2 2 1 _ 2 __3,5 __3631 _259 3372
2 Виши АНАНД ______0 Х __2 2 2 _3,0 ___981 __86 _895
3 Петр СВИДЛЕР_____0 _ Х 2 1 1 __2,0 ___406 _871_-465
4 Руслан ПОНОМАРЕВ_1 0 0 Х 1 ___1,0 ___644 1816 -1172
5 Веселин ТОПАЛОВ___ 0 1 1 Х 1 __1,5 ___231 1457 -1226
6 Этьен БАКРО______ 0 0 1 _ 1 Х __1,0 ___106 1510 -1404

Почему Пономарев выше Топалова. Да потому что он РАВЕН лидеру - Камскому тогда как Топалов равен Бакро и Свидлеру.  Разница невелика всего 54 относительных очка при 1000 средних. Сыграй Камский чуть хуже и возможно Топалов был бы выше... Разница всего 5%
ТАКАЯ ОЦЕНКА ближе к реальности, чем полагать в соответствии с абсолютными очками, что Топалов в ПОЛТОРА РАЗА лучше чем Пономарев
(Полагаю МГМГ в этом вопросе меня поддержит :D)


Возможно, вы не поняли, но я как раз не вижу логики в ваших подходах и уж тем более в ваших результатах.
Странно, если это так, то о чем разговор?
Логика, согласно которой результаты соперников важнее собственных - это квинтэссенция Е-рейтинга - не имеет никакого отношения к общепринятой логике спортивного соревнования.
АГА! Вот нашел в чем трудность восприятия ...
Как можно было ожидать в разном понимании СУТИ результата! Вы понимаете результат как некий абсолют, ну как 200 кг поднятые над головой. Но результат партии ОТНОСИТЕЛЕН! И он имеет смысл ТОЛЬКО если опирается на другие результаты вашего соперника. Вот простой пример. Вы выиграли у Каспарова. Не вдаваясь в шахматное содержание партии ЧТО МОЖНО СКАЗАТЬ о результате? Вы скажете, что выиграли у чемпиона мира, а я скажу у чайника. И НИКТО не сможет определить кто же все-таки прав. В этом принцип относительности. В этом суть относительных очков. Вес вашей победы над Каспаровым можно оценить ТОЛЬКО по результатам Каспарова в ДАННОМ турнире, если речь идет о распределении призового фонда ДАННОГО турнира. Если Каспаров в данном турнире выиграет все остальные партии, то вес вашей победы будет велик, если же он проиграет все, то и вес вашей победы будет ничтожен. Чего вам непонятно? Не знаем мы до завершения турнира истинного УРОВНЯ участника.
Что касается рассчета е-рейтинга посли нескольких туров, то это ОЦЕНКА, ПРИКИДКА ...
Ну например. Матч из 100 партий первые 50 завершились со счетом 30 - 20 вполне можно предположить что и призовой фонд можно разделить в таком же соотношении..

К общепринятой не имеет, что означает только банальное - Земля круглая а ее считают плоской...Гипертрофически увеличенную роль Бергера - вот, что вы предлагаете. И совсем не поощряете результативную игру.
Поощрение результативной игры заключается в том, что перед партией существует реальное НЕРАВЕНСТВО е-рейтинга, а следовательно ничья ведет к выгоде "слабого" А в абсолютных очках такая ситуация полностью симметрична, отсюда желание разойтись миром без особых затрат...

Об этом мы уже не раз говорили на примерах.
[b]Желательно просто вернуться к примерам и обсуждать конкретную таблицу, а не вообще...[/b]
Назовите мне, пожалуйста, хоть одного профессионала, который согласился с вашей логикой и готов принять е-рейтинг в качестве основного (а не дополнительного - каким он и должен быть) показателя.
1. Ничего не имею против использования в качестве дополнительного показателя. Понятно, что не все сразу...
2. Игорь Щукин хорошо сказал по поводу "мнения профессионалов" для этого достаточно иметь мнение спонсора...
3. Логика не нуждается в авторитетах...Она сама авторитет :)
И найдите мне хоть одного зрителя, который сможет перед последним туром, глядя на таблицу, предсказать, каким будет е-рейтинг в итоге при том или ином спортивном раскладе. :)
Это только проблема образования и времени

=====
Надеюсь получить подробный ответ по всем пунктам. Можно (и лучше бы) по одному, поскольку растекаясь по древу трудно зафиксировать результат обсуждения. В результате ходим по кругу.

0

92

e271 wrote:

Конечно вопрос о взаимодействии наций и культур интересен, но в общем все равно все решает сила и никакие аргументы о правоте тех или иных не имеют никакого значения...
Однако вернемся к нашим баранам ....
Вот написал еще одну "философию" к е-рейтингу http://rsport.netorn.ru/book/artur.htm
Надеюсь вместе с е-рейтингом для домохозяек http://rsport.netorn.ru/book/00_literatura.htm
И обычным изложением http://rsport.netorn.ru/theory/reglam.htm
и http://rsport.netorn.ru/theory/sportrat.htm
Этого достаточно, чтобы снять вообще все вопросы о"сложности" и "непонятности" для простого болельщика, не говоря уж о вооруженых до зубов компьютерами шахматистами
----
Осталось оlно, последнее препятствие - закостенелость головного мозга, с этим беда... :D

0

93

Мачо wrote:

:) :)

Про е-рейтинг.
Вот Вы мне скажите честь по чести, Е-not. По-нашему, по-простому, по-рабоче-крестьянски :)

Е-рейтинг Ваш поощряет за победу над сильным больше, чем наказывает за поражение от слабого? Да?

0

94

Vladimirovich wrote:

Насколько я понимаю - е-рейтинг это рейтинг с нулевой суммой, т.е сколько убавится у одного, столько прибавится у другого.
Это значит что поражение от слабого убавит столько же, сколько дадут за победу над сильным.
Можно лишь сказать, что при е-рейтинге выгоднее напрягаться с сильными и делать ничью со слабыми ( на всех напрягалки не может не хватить :) )

0

95

E-not wrote:

Ребята, все зависит от всего массива результатов. В общем Vlsdimirovich прав, но только в общем...

Чтобы не растекаться мыслью по древу. Вот формула распределения призов (Е+)

До данного тура (ничьи не рассматриваю пока. Простейший однокруговой турнир)

Ваша доля = сумма долей тех кого вы победили деленная на число ваших поражений.

Если вы выиграли то вырос числитель - сумма долей побежденных вами. На какую величину? Примерно на рейтинг побежденного вами соперника. Почему примерно? Да потому что в результате вашей победы его рейтинг тоже изменился.

Если же вы проиграли то числитель не изменился (то есть он не изменился в том смысле что состав слагаемых тот же) а вот знаменатель увеличился на единицу.

Так вот, величины изменения вашего рейтинга при победе и при поражении НЕ ОДИНАКОВЫ. Скажем победив вы получите 100 + - 20
А проиграв потеряете 80 + - 30. Почему плюс - минус да потому что многое (особенно на старте) зависит от того как сыграли ваши соперники. Значит возможна ситуация и +120 -50 и ситуация +80 - 110

Ведь возможна вообще абсурдная с точки зрения абсолютных очков ситуация - вы выиграли а рейтинг ваш понизился. Дело в том что мы оперируем с относительными величинами? которые переоцениваются с каждым новым результатом ....

Ну это в кратце :)

Надо отчетливо понимать, что е-рейтинг не просто подсчет очков - это модель философии и психологии поведения игроков по ходу действия. И вполне возможно что принняв решение допустим сыграть с сидоровым вничью сейчас исходя из сегодняшней ситуации вы много потеряете, поскольку он в дальнейшем проиграет все и как аутсайдер (в соответствии с логикой е-рейтинга) будет "сосать вашу призовую кровь)
И наоборот пожалев аутсайдера подарив ему ничью вы настолько его "возродите" что он вынесет всех остальных и принесет вам существенную прибыль. А вот если вы его придущили бы, то он бы проиграл все и нифига бы вам не принес. Одним словом "своих крестьян" надо эксплуатировать с умом :)

Ну и тд и тп. Там много чего можно выкопать в этих простеньких строчках сопоставляющих частное и общее ... Ну об этом потом ... :)

Конечный же итог определяется после завершения всего турнира.

0

96

E-not wrote:

Кстати, раз уж пошла такая пьянка.
А почему собственно
Ваша доля = сумма долей тех кого вы победили деленная на число ваших поражений.

То есть почему делить НА ЧИСЛО ПОРАЖЕНИЙ. Как-то душа требует делить на число побед. Тапа считаем средний вес победы... Вот это нам рабоче-крестьянам понятно. Притащил домой 20 разных мешков. Ну и поделил их вес на их число. Вроде как определил средний мешок. Он и будет моей оценкой. Что? Разве не такие мысли возникают?

Однако эта формула появляется как результат гипотезы о стабильности. Мы предполагаем что в результате турнира (серии турниров) рейтинг (сила, уровень, перформанс - да как угодно ...) НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ. Если он изменяется то непонятно что же мы ранжируем, пытаясь определить сильнейшего. А ведь по идее цель каждого соревнования определить сильнейшего, хотя бы на данный момент.

Итак предположили постоянство рейтинга. Но в каждой партии он изменяется

Значит сумма потерь должна быть равна сумме приобретений...

Приобретения - сумма рейтингов побежденных

А потери? Потери - естественно произведение вашего рейтинга на ваши поражения

Вот и получаем

Ri * Li = сумма Rj которых вы победили

А отсюда и число поражений в знаменателе...

Что же делать с величиной которая получается если в знаменатель загнать число побед? И вообще что это за величина? Куда бы ее присобачить? НЕ ЗНАЮ. Я как-то сидя в парилке пытался обмазговать это. Даже обрадовался какой-то смысл нашел. Но после бани посмотрел на бумаге - какая-то тривиальщина получилась. Сейчас уже не помню ..

0

97

Мачо wrote:
Vladimirovich wrote:

Насколько я понимаю - е-рейтинг это рейтинг с нулевой суммой, т.е сколько убавится у одного, столько прибавится у другого.

E-not wrote:

В общем Vlsdimirovich прав...

Погодите, я тогда не понимаю, откуда берётся разница в е-рейтинг-оценке игроков, набирающих одинаковое количество абсолютных очков в круговом турнире.
Имеется в виду, что турнир уже окончен - т.е. набор соперников у наших участников был одинаковым.

Вот недавно, например, Е-нот уверял, что Яковенко сыграл лучше Свидлера и Алексеева в суперфинале России.

Vladimirovich wrote:

Можно лишь сказать, что при е-рейтинге выгоднее напрягаться с сильными и делать ничью со слабыми ( на всех напрягалки не может не хватить :) )

Т.е., я правильно понимаю, что:

Е-рейтинговая оценка Яковенко по партиям (из Суперфинала)

Яковенко - Маслак (последнее, 12 место в турнире), ничья
и
Яковенко - Витюгов (поделил 4-6 места в турнире), 1:0

будет выше е-рейтинговой оценки Алексеева по партиям

Алексеев - Маслак, 1:0
Алексеев - Витюгов, ничья

?

0

98

E-not wrote:

Да Моча, ты все правильно понимаешь, но ты должен бы уже знать что помимо Доли ПРИЗА распределяется и Доля ВЗНОСА (формирование призового фонда

Ваш ВЗНОС равен Сумма взносов ПОБЕДИВШИХ Вас соперников деленная на число побед (Е - )

А ранжирование проводится ПО РАЗНОСТИ Е+ - Е-

Тебе придется просто поверить что компрьютер честно решает систему уравнений и честно вычитает одно из другого ...

0

99

Мачо wrote:

Взносы какие-то, фонды...
Давайте попроще будем.
Меня интересует циферка, которая оценивает степень успеха шахматиста в турнире, расставляет шахматистов по местам.
Есть у Вас такая циферка? Я так понимаю, есть.
Одна циферка. Та, на месте которой сейчас волею судеб находятся примитивные абсолютные очки.

Так вот у Яковенко (по партиям против Маслака и Витюгова) эта циферка больше, чем у Алексеева (по партиям против тех же самых Маслака и Витюгова). Если я правильно Вас понял.

Отсюда центральный вопрос - почему?
Какая логика за этим стоит?
На каком основании Вы считаете, что полтора очка Яковенко стоят больше, чем полтора очка Алексеева?
Без цифири, матриц-шматриц. Человеческим языком объясните.
Ибо я-то считаю, что полтора очка Яковенко абсолютно равноценны полутора очкам Алексеева.

0

100

При иранжировании учитываются Все партии. Яковенко надрал Алексеева не смотря на то что он мой тезка. Это и определило его преимущество. Моего тезку надрал и Свидлер и он стоит выше.
Мой тезка увы третий.

Но в запасе у меня есть еше средства против Кости Сапрыкина Яковенко и Свидлера. Это учет цвета ...

Почему ты взял для оценки именно пару Витюгов и Маслак?
Я сейчас не могу сказать у Кого больше от них добыча у Яковенки или Алексеева.
Надо посмотреть Е+ и Е- этих гвардейцев и умножить на 1 и 0.5 в соответствии с результатом...

А вообще по итогам турнира приходится доверять компу поскольку рейтинг каждого участника дает вклад в итоговый рейтинг каждого.

На то она и СИСТЕМА ЛИНЕЙНЫХ УРАВНЕНИЙ... Которую человеческий мозр решить не в состоянии ... Только на счетах ...

Моча, физически е-рейтинг можно представить как простыню накинутую на пшеничное поле. Каждый колосок - результат. Ты спрашиваешь а каков будет вклад вот этих двух колосков. Для этого надо построить некоторую результирующую от всех колосков ...

0

Post reply
Page:   1 2 3 4  

Quick post

Write and submit your message


You are here » Chess Video Plus, E-rating, F-rating etc ... » Империя кривых зеркал » Рейтинги - Вопросы и ответы.