У Е-нота: Chess Video, E-rating, F-rating etc ...

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » У Е-нота: Chess Video, E-rating, F-rating etc ... » Империя кривых зеркал » Шахматное многоборье


Шахматное многоборье

Сообщений 1 страница 30 из 37

1

Проходящий Амбер турнир - хороший повод поговорить о справедливости распределения призов. Амбер - турнир - двоеборье. Сейчас процедура распределения призовых такова - складываются набранные в двух дисциплинах очки, затем расставляются по местам а затем, в соответствии с принятым распределением раздают призовые. (Кстати, если кто знает это распределение, сообщите)

Однако вполне возможен и другой способ - по каждой дисциплине проводиться ранжирование затем распределение призовых и их суммирование в кармане участников.

0

2

Y.Z. написал(а):
e271 написал(а):

Проходящий Амбер турнир - хороший повод поговорить о справедливости распределения призов.

Считаю, что никакой абсолютной справедливости в данном вопросе найти нельзя. Организатор устанавливает правила, по этим правилам в общем-то и действуют.

Вы сразу отметили, что турнир - двоеборье. Очки, набранные в разных дисциплинах, складываются (а что же еще с ними делать? :) ). Основная борьба идет за победу в общем зачете. Поэтому, естественно, основное распределение призов делается по итогам общего зачета. А за призовые места в отдельных дисциплинах должны, по идее, быть дополнительные призы. На мой взгляд, это была бы хорошая система, а как устроено на Амбере - не знаю.

e271 написал(а):

Однако вполне возможен и другой способ - по каждой дисциплине проводиться ранжирование затем распределение призовых и их суммирование в кармане участников.

Такой вариант - это, фактически, два разных турнира, которые по какой-то причине решили провести в одно время и в одном месте. Другой случай.

0

3

Alexander написал(а):
e271 написал(а):

Проходящий Амбер турнир - хороший повод поговорить о справедливости распределения призов

Мне кажется, странная постановка вопроса. Проводится турнир по шахматному двоеборью, договорились очки складывать. Возможен ли такой способ? Почему же нет, вполне возможен; .

Вот здесь заключена тонкость, которую обычно упускают все добропорядочные участники.
Дальше утрирую
Представьте турнир, в котором договорились по пятницам начислять за победу черными 10 очков. Возможно? Возможно. Победит тот кто выиграл черными в пятницу. Тоже ничего страшного. Согласен.
Но такие правила не могут не сказаться на результатах. Они исказятся. И эти результаты входят в обсчет единого рейтинга и искажают его.
Вы возразите что Амбер не обсчитывается, что влияние мизерно и тд и тп. Но я говолрю о принципах. А в таком обсуждении нет мелочей. Модель обкатывается на крайних точках. Вполне возможно что в реальности вероятность такого случая низка. Потому и хотел бы обсудить вопрос с физиками, людьми знакомыми с мат моделированием, желающими проникнуть в суть проблемы.

Увы все (два) физика на форуме заняты обсуждением Буша и Путина. А единственный математик рыскает по Инету в поисках компромата на Россию.

0

4

Y.Z. написал(а):

1. Считаю, что никакой абсолютной справедливости в данном вопросе найти нельзя. Организатор устанавливает правила, по этим правилам в общем-то и действуют.

2. Такой вариант - это, фактически, два разных турнира, которые по какой-то причине решили провести в одно время и в одном месте. Другой случай.

1. Правила влияют на суть игры а поскольку результаты обсчитываются в едином рейтинге, то получается что мы обсчитываем результаты по бегу и стрельбе в одном флаконе. И какой рейтинг получаем?

2. Если не трудно дайте признаки единства турнира...

0

5

Quantrinas написал(а):
e271 написал(а):

Потому и хотел бы обсудить вопрос с физиками, людьми знакомыми с мат моделированием, желающими проникнуть в суть проблемы.

Суть проблемы, на мой взгляд, весьма проста. Игра - она и есть игра. Как договоримся считать очки - так и будем. Стратегия игроков будет подстраиваться под конкретную систему подсчёта. Никакого общего подхода тут быть не может по определению. Можно обсуждать, какая система будем лучше для развития шахмат (типа трёх очков в футболе), но и тут сколько людей - столько и мнений. Так что предлагаю придерживаться традиций, так оно всем проще и понятнее.

Но как же тогда считать единое ранжирование в некоторых турнирах присуждают победу за поражение и в итоге играют в поддавки :)

Предлагать придерживаться традиций для физика - мало :) Настоящий физик должен очистить процесс от наносного внешнего заглянуть в суть использовать имеющийся у него инструментарий. Посмотреть как природный релятивизм игры согласуется с всеобщим релятивизмом мира, как естественное квантование турнира ложиться на инструменты анализа квантовых систем. А принцип - ничего не трогать - не принцип физика. Такой физик и не физик вовсе а crest на физике :) как науке о природе вещей. А турниры - несомненно природное явление.

С уважением к физикам, Е :)

Сам же пойду играть в волейбол, благо физические условия сохранили нашу площадку от таяния ...

0

6

Vladimirovich написал(а):

А указывать взрослым людям, как им следует делить ИХ деньги (тема опроса)IMHO бессмысленно (мягко говоря) и не этично.

Ну я ж такой дурак и хам, что даже сам поражаюсь и самому стыдно...

1. Никто ни кому ничего не указывает.
2. Распределение призовых задача для организаторов и спонсоров а не для участников
3. Организатор заинтересован в том чтобы сохранить мотивацию у всех (участников) и всегда (на любом этапе соревнования)
4. Организация соревнований по многоборьям означает одинаковое стимулирование по всем дисциплинам.
5. Результатом в дисциплине является итоговое ранжирование по данной дисциплине (А не набранные очки) Именно такое подведение итогов обеспечивает равенство дисциплин.
6. Сложение очков для общего ранжирования приводит к тому что участник показывающий выдающийся результат в одной дисциплине будет лидером (при определенных условиях) в общем зачете, не смотря на "хилые" результаты в других.
7. Для примера. Ситуация сравнима с определением самого тяжелого предмета (многоборье) по результатам измерений высоты, длинны и ширины. Конечно вы можете выбрать просто сложение этих величин вы же взрослый человек и Е-нот (дурак и хам) вам не указ. Однако при здравом размышлении посоветовавшись с физиками вы выберете ПРОИЗВЕДЕНИЕ.
8 Как хорошо на площадке играть в волейбол хоя погода была не оченнь ...

0

7

sAviOr написал(а):

вроде не тупой, а прочитав тему 2 раза, но нифига не понял, а 3-ий раз уже лень читать :)
Амбер очень интересный турнир, и совершенно не понимаю, зачем что-то в нем менять? Лучше бы сделать побольше таких турниров....Помню как-то на сборах юношеской сборной РК проводили тренировочный турнир было по троеборью (ещё блиц). было очень интересно в нем поучаствовать..... :)

Ну и замечательно. Мы здесь толкуем о лыжном двоеборье, а Амбер это только как пример. Но, кстати если уж говорить о шахматах, то проблема оценки двоеборья - и шахматная проблема даже в классике. Игра черными и игра белыми - два вида шахмат...
На эту тему http://rsport.netorn.ru/ech/theory/blackwite.htm

0

8

Crest написал(а):

И все дисциплины вполне равноправны и одинаково важны. Очки считаются одинаково. Партий поровну.

Вот тут то и загвоздка :) Щас найду ссылку. Не нашел. Ну там где ты говорил о том что относительные величины важнее абсолютных.

А серьезно так
Мера силы в одной дисциплине - мат ожидание победы в данной дисциплине
Мера силы в многоборье - ПРОИЗВЕДЕНИЕ мат ожиданий. Отсюда произведение, а не сумма

Но и это еще не все. Мы должны учесть распределение участников. Это приводит к необходимости ранжирования по дисциплинам и соответствующему распределению, а не арифметическому суммированию очков непонятной ценности...

Сложно? Да... так мы и рассматриваем проблему а не в шашки играем

0

9

Alexander написал(а):
e271 написал(а):

Дальше утрирую
Представьте турнир, в котором договорились по пятницам начислять за победу черными 10 очков.

Слишком сильное утрирование, результаты таких турниров не имеют отношения к обычным.
Меня вообще в е-рейтинге напрягает то, что победа над игроком примерно того же класса, но оказавшегося аутсайдером, делается ничтожной. Это же очевидный нонсенс. Любая шахматная позиция имеет свою объективную оценку; чем выше уровень игроков, тем больше позиций будут доиграны с результатом объективной оценки. Победа в партии игроков сравнимой силы, то есть хорошая игра в серии нетривиальных позиций и перевод их в благоприятные для себя тривиальные, очевидно содержит в себе абсолютную ценность и не может оцениваться в разы меньше других побед.

1. РЕБЯТА! Я НИ СЛОВА НЕ СКАЗАЛ о е-рейтинге. Более того специально подчеркиваю что распределение призовых оставляю на совести органихаторов. Говорю только о том что призовые нужно сначала распределить в каждой дисциплине а потом складывать.
Проблема многомерности соревнования по шахматам (даже классика это двоеборье) и проблема распределения призовых (и формирования) это разные проблемы. Наверное мне надо е-рейтинг обсуждать под одним ником а многомерность под другим :)

2. Теперь, вынужденно, о е-рейтинге. Вот ситуация собрали игроков одного уровня. А Сидоров проиграл ВСЕМ естественно в данном турнире победы над ним стоят мало или (при системе 1-0) вообще ничего. Он ничего не получает а призовые делятся между остальными. Вы скажете так не справедливо и тд и тп. Для решения вопроса о справедливости существует понятие "стартовые" Но есть и другое решение - система 3-1 когда даже проиграв участник что-то получает. Это уже вопрос для организаторов и спонсоров какую систему выбрать. 1-0 - жесткая "по гамбургскому счету" 3-1 мягче. Но можно взять и 101 - 99 тогда получим просто абсолютные очки. Но распределять пропорционально абсолютным очкам никто не будет. Теряется стимул. Вот и придумывают (не зная е-рейтинга) эмпирические системы со всеми вытекающими. Получается трехступенчатый алгоритм очки - ранги - призы. накладки неизбежны ...

0

10

Alexander написал(а):
e271 написал(а):

Дальше утрирую
Представьте турнир, в котором договорились по пятницам начислять за победу черными 10 очков.

Слишком сильное утрирование, результаты таких турниров не имеют отношения к обычным.
Меня вообще в е-рейтинге напрягает то, что победа над игроком примерно того же класса, но оказавшегося аутсайдером, делается ничтожной. Это же очевидный нонсенс. Любая шахматная позиция имеет свою объективную оценку; чем выше уровень игроков, тем больше позиций будут доиграны с результатом объективной оценки. Победа в партии игроков сравнимой силы, то есть хорошая игра в серии нетривиальных позиций и перевод их в благоприятные для себя тривиальные, очевидно содержит в себе абсолютную ценность и не может оцениваться в разы меньше других побед.

1. РЕБЯТА! Я НИ СЛОВА НЕ СКАЗАЛ о е-рейтинге. Более того специально подчеркиваю что распределение призовых оставляю на совести органихаторов. Говорю только о том что призовые нужно сначала распределить в каждой дисциплине а потом складывать.
Проблема многомерности соревнования по шахматам (даже классика это двоеборье) и проблема распределения призовых (и формирования) это разные проблемы. Наверное мне надо е-рейтинг обсуждать под одним ником а многомерность под другим :)

2. Теперь, вынужденно, о е-рейтинге. Вот ситуация собрали игроков одного уровня. А Сидоров проиграл ВСЕМ естественно в данном турнире победы над ним стоят мало или (при системе 1-0) вообще ничего. Он ничего не получает а призовые делятся между остальными. Вы скажете так не справедливо и тд и тп. Для решения вопроса о справедливости существует понятие "стартовые" Но есть и другое решение - система 3-1 когда даже проиграв участник что-то получает. Это уже вопрос для организаторов и спонсоров какую систему выбрать. 1-0 - жесткая "по гамбургскому счету" 3-1 мягче. Но можно взять и 101 - 99 тогда получим просто абсолютные очки. Но распределять пропорционально абсолютным очкам никто не будет. Теряется стимул. Вот и придумывают (не зная е-рейтинга) эмпирические системы со всеми вытекающими. Получается трехступенчатый алгоритм очки - ранги - призы. накладки неизбежны ...

0

11

Y.Z. написал(а):
e271 написал(а):
Y.Z. написал(а):

1. Считаю, что никакой абсолютной справедливости в данном вопросе найти нельзя. Организатор устанавливает правила, по этим правилам в общем-то и действуют.

2. Такой вариант - это, фактически, два разных турнира, которые по какой-то причине решили провести в одно время и в одном месте. Другой случай.

1. Правила влияют на суть игры а поскольку результаты обсчитываются в едином рейтинге, то получается что мы обсчитываем результаты по бегу и стрельбе в одном флаконе. И какой рейтинг получаем?

Предлагаю договориться о каких же правилах мы ведем речь. А то в одном флаконе получается обсуждение и Амбера, и биатлона, да еще и поддавки зачем-то поминаются.

Рассмотрим только Амбер. Отделим правила самой игры, правила проведения соревнования (сюда я включаю контроль времени, систему начисления очков, которая одинакова, и такое различие, как игра на доске или вслепую за компьютером) и правила начисления призов.

Правила игры одни и те же - шахматы. Не поддавки, не стрельба и тому подобное, предлагаю их сюда не привлекать.

Правила проведения соревнования в разных дисциплинах разные. Но они не настолько уж разные, чтобы было недопустимо складывать очки. Контроль времени почти одинаков, при игре вслепую на ход добавляется больше времени, вроде бы. Таким образом получили двоеборье.

Если вы считаете, что очки надо не складывать, а допустим перемножать ;) или что-то еще с ними делать, то приведите аргументы в пользу такой точки зрения. Желательно не привлекая совершенно искусственных моделей вроде игры в поддавки или начисления 10 очков за победу черными в пятницу.

Правила начисления призов, о которых изначально и был вопрос, на игру влияют минимально, если опять же мы не рассматриваем каких-то крайних случаев вроде варианта winner takes all.

e271 написал(а):

Правила влияют на суть игры а поскольку результаты обсчитываются в едином рейтинге, то получается что мы обсчитываем результаты по бегу и стрельбе в одном флаконе. И какой рейтинг получаем?

Теперь спрошу, какие правила вы имели в виду в процитированной фразе и о каком едином рейтинге вы говорите?

e271 написал(а):

2. Если не трудно дайте признаки единства турнира...

Очень просто. Если мы можем без потерь разделить турнир на две части, то значит это фактически два разных турнира. В Амбере основная борьба, повторюсь, идет в общем зачете, поэтому это один турнир. Если мы проведем два турнира раздельно или проведем только один турнир, мы потеряем суть данного соревнования.

В том варианте, который вы предложили (рассмотреть ранжирование отдельно при игре вслепую и в рапиде, отдельно в каждой дисциплине назначить призы и просуммировать их в кармане участников), нет никакой разницы проводим мы оба соревнования вместе или раздельно. Если, например, провести отдельно игру вслепую, а через месяц рапид, то суть от этого никак не поменяется.

0

12

Правила проведения соревнования в разных дисциплинах разные. Но они не настолько уж разные, чтобы было недопустимо складывать очки.

Дьявол прячется в деталях :)

Как только Вы сказали НЕ НАСТОЛЬКО. Обсуждение можно прекратить. В этом приближении все сейчас и происходит. Никто не умер.
Возникает проблема стимулирования игроков. Проблема гроссмейстерских ничьих и тд и тп. Как определить чемпиона.
Конфликт интересов Игроки заинтересованы весь призовой фонд загнать в "стартовые" Спонсоры - чтобы действие продолжалось до последней секунды.

0

13

Если вы считаете, что очки надо не складывать, а допустим перемножать :)

Смайлик здесь не так уж и уместен. Перемножение одна из возможных операций. Хотя я склоняюсь к тому, что сначала надо ранжировать по результату в дисциплине (заметте, что я не говорю ранжировать по очкам. Вот здесь вполне уместен е-рейтинг. В нулевом приближении можно и по очкам)

Довод вот какой. На каждую дисциплину мы выделяем РАВНУЮ долю призового фонда. Это и есть признак равенства. А не формальное сложение очков. Мы выравниваем дисциплины. Разделив призовой фонд в соответствии с ранжированием в каждой дисциплине мы затем получаем призы участников единого соревнование. А единство определяется не арифметикой сложения а физической стыковкой по времени. Сейчас ты прыгаешь, затем бежишь 100 м а потом играешь в шахматы блиц.

0

14

Теперь спрошу, какие правила вы имели в виду в процитированной фразе и о каком едином рейтинге вы говорите?

Расчет рейтинга Эло структурами ФИДЕ имеет смысл только тогда, когда есть уверенность что все партии не только сыграны в шахматы, но и с одинаковой мотивацией на победу. Только такой рейтинг будет объективно отражать реальное соотношение сил.
Отсюда вывод что положение - спонсор как хочет так и распределяет свои бабки и никто ему не указ - не верно. Если спонсор установит наивысший приз за 3-е место, то результаты такого турнира НЕ МОГУТ включаться в рейтинг ибо это будет и игра в поддавки.
Сейчас мы имеем множество 5-10 ходовых ничьих которые включаются. Это следствие недостатков простой очковой системы ...

0

15

Очень просто. Если мы можем без потерь разделить турнир на две части, то значит это фактически два разных турнира. В Амбере основная борьба, повторюсь, идет в общем зачете, поэтому это один турнир. Если мы проведем два турнира раздельно или проведем только один турнир, мы потеряем суть данного соревнования.

Да нет мы просто правильно определим сильнейшего, а турнир един ПО ФИЗИЧЕСКИМ причинам, потому что участники каждый день выступают в обеих дисциплинах. А определение сильнейшего переносим с очков на ОЦЕНКИ очков (призы) сумма призов и определит победителя. В конце - концов никто не запрещает выделить  третью часть за общее первое место.

Важно здесь НЕ СКЛАДЫВАТЬ РАЗНОРАЗМЕРНЫЕ ВЕЛИЧИНЫ - столбы и заборы, быки и коровы.

Наверное будет правильно если я скажу что при определении ранжирования необходимо перейти от арифметики на принципы физического измерения. Тогда все бкдет просто и логично. Потому то так и приглашаю именно физиков знакомых с метрологией, понятиями измерение, прибор. Но они бьются с Crestom за честного президента.

0

16

Y.Z. написал(а):
e271 написал(а):
Y.Z. написал(а):

Правила проведения соревнования в разных дисциплинах разные. Но они не настолько уж разные, чтобы было недопустимо складывать очки

Как только Вы сказали НЕ НАСТОЛЬКО. Обсуждение можно прекратить.

А Вы как считаете - что настолько? Вопрос только про Амбер-турнир.

e271 написал(а):

Как только Вы сказали НЕ НАСТОЛЬКО. Обсуждение можно прекратить. В этом приближении все сейчас и происходит. Никто не умер.
Возникает проблема стимулирования игроков. Проблема гроссмейстерских ничьих и тд и тп. Как определить чемпиона.
Конфликт интересов Игроки заинтересованы весь призовой фонд загнать в "стартовые" Спонсоры - чтобы действие продолжалось до последней секунды.

Проблема гроссмейстерских ничьих - это другая проблема. С распределением призовых, конечно, каким-то косвенным образом связанная, но тем не менее другая. Нет никаких шансов одним махом решить все проблемы - игроков, организаторов, спонсоров, зрителей и т.п.

P.S. Вы неправильно цитируете. В ваших последних сообщениях мой текст лучше сделать в виде цитаты с помощью тэга quote

0

17

Y.Z. написал(а):
e271 написал(а):

Довод вот какой. На каждую дисциплину мы выделяем РАВНУЮ долю призового фонда. Это и есть признак равенства. А не формальное сложение очков. Мы выравниваем дисциплины. Разделив призовой фонд в соответствии с ранжированием в каждой дисциплине мы затем получаем призы участников единого соревнование.

Не все измеряется деньгами. В соревновании идет борьба в первую очередь за место, и как следствие этого - за деньги. Деньги, призовой фонд - это все хорошо, но на первом месте стоит игра. Зрителей также интересует в первую очередь игра, и только потом они могут поинтересоваться, кто сколько призовых отгреб. Игра - это то, для чего "все мы здесь сегодня собрались" :)

По этой причине я считаю, что надо складывать очки и определять победителя по очкам, а не по количеству заработанных денег. Про деньги мы может даже и не знать...

0

18

Y.Z. написал(а):
e271 написал(а):

Если спонсор установит наивысший приз за 3-е место, то результаты такого турнира НЕ МОГУТ включаться в рейтинг ибо это будет и игра в поддавки.

Ну я же просил не привлекать искусственных моделей!
Давайте будем реалистами. Где вы такое видели, чтобы приз за 3-е место был больше приза за 1-е? Нет такого.

e271 написал(а):

Сейчас мы имеем множество 5-10 ходовых ничьих которые включаются. Это следствие недостатков простой очковой системы...

Мне кажется, что всё сложнее, т.е. гроссмейстерские ничьи, с которыми вроде бы надо бороться, хотя некоторые даже считают, что не надо, - следствие не только и не столько очковой системы, а следствие множества разных причин. Одна из причин - правила игры. Но не менять же правила шахмат только для того, чтобы исчезли гроссмейстерские или все прочие ничьи...

0

19

Y.Z. написал(а):
e271 написал(а):

Важно здесь НЕ СКЛАДЫВАТЬ РАЗНОРАЗМЕРНЫЕ ВЕЛИЧИНЫ - столбы и заборы, быки и коровы.

Важно, конечно. Само собой разумеется. А кто складывает-то?

e271 написал(а):

Наверное будет правильно если я скажу что при определении ранжирования необходимо перейти от арифметики на принципы физического измерения. Тогда все бкдет просто и логично. Потому то так и приглашаю именно физиков знакомых с метрологией, понятиями измерение, прибор. Но они бьются с Crestom за честного президента.

Уверен, что здесь физиков и математиков намного больше, чем два, и далеко не все бьются с Crestom :)

Признаться, я не понял, что вы имеете в виду под "принципами физического измерения" и почему их надо сюда привлекать?

0

20

e271 написал(а):
Y.Z. написал(а):
e271 написал(а):

Важно здесь НЕ СКЛАДЫВАТЬ РАЗНОРАЗМЕРНЫЕ ВЕЛИЧИНЫ - столбы и заборы, быки и коровы.

Важно, конечно. Само собой разумеется. А кто складывает-то?

Пока вся очковая система именно на этом и основана. Вы победили Сидова - аутсайдера (он болен и всем проигрывает в этом турнире) Потом вы победили Петрова - который стал победителем турнира) и у вас ДВА ОЧКА. Вы оперируете с относительными величинами как с абсолютными. Это и есть сложение быков и заборов

0

21

Y.Z. написал(а):

Признаться, я не понял, что вы имеете в виду под "принципами физического измерения" и почему их надо сюда привлекать?

Результат партии - полный аналог грубого измерения. Игрок А лучше игрока Б. Камень А тяжелее камня Б. Палка А длиннее палки Б. Поэтому все принципы измерения, математика, методология применимы к шахматам в частности и спорту вообще. А других подходов кроме примитивной арифметики я не встречал.

0

22

Y.Z. написал(а):
e271 написал(а):

Если спонсор установит наивысший приз за 3-е место, то результаты такого турнира НЕ МОГУТ включаться в рейтинг ибо это будет и игра в поддавки.

Ну я же просил не привлекать искусственных моделей!
Давайте будем реалистами. Где вы такое видели, чтобы приз за 3-е место был больше приза за 1-е? Нет такого.

Да такого нет, но есть другие несуразности, которые приводят к тому что участнику выгодно проиграть. Ну например сумма наших с вами призовых будет выше если я вам проиграю. Ну я и проиграю...
А пример с максимумом призовых это иллюстрация того что даже хозяин турнира должен придерживаться определенных принципов, если он хочет что бы турнир имел вес.

0

23

Y.Z. написал(а):

Уверен, что здесь физиков и математиков намного больше, чем два, и далеко не все бьются с Crestom :)

На это и надеюсь. Однако зажечь "термоядерную реакцию" обсуждения проблем ранжирования на достаточно высоком уровне пока не удается. Особенно в условиях постоянного и агрессивного желания Cresta (почему? зачем?) подавить темы о ранжировании, навязать свое представление о никчемности и тд и тп. Противостоять Админу очень тяжело.

Y.Z. написал(а):
e271 написал(а):

Сейчас мы имеем множество 5-10 ходовых ничьих которые включаются. Это следствие недостатков простой очковой системы...

Мне кажется, что всё сложнее, т.е. гроссмейстерские ничьи, с которыми вроде бы надо бороться, хотя некоторые даже считают, что не надо, - следствие не только и не столько очковой системы, а следствие множества разных причин. Одна из причин - правила игры. Но не менять же правила шахмат только для того, чтобы исчезли гроссмейстерские или все прочие ничьи...

Изменение правил шахмат, это внутреннее дело шахматистов. А вот изменение системы ранжирования, оценки результата (матрицы парных сравнений) дело математики, статистики, моделирования и шахматисты (как шахматисты) здесь вообще не причем.

Так вот модернизация систем ранжирования конечно же не уничтожит короткие ничьи, она просто уничтожит ппровоцирующие моменты. Например когда результат партии ни на что не влияет.

Что же касается мнений надо ли вообще бороться с ничьими, то ответ очевиден. Идеально для игроков - одни короткие ничьи и раздел призов по договоренности. Типа Иванов - ты чайник тебе пока 1000 а Сидорову 3000. Не согласен? Тогда играй.
А спонсорам НАДО чтобы все было всерьез и долго до последней секунды.

0

24

Y.Z. написал(а):
e271 написал(а):
Y.Z. написал(а):

Важно, конечно. Само собой разумеется. А кто складывает-то?

Пока вся очковая система именно на этом и основана. Вы победили Сидова - аутсайдера (он болен и всем проигрывает в этом турнире) Потом вы победили Петрова - который стал победителем турнира) и у вас ДВА ОЧКА. Вы оперируете с относительными величинами как с абсолютными. Это и есть сложение быков и заборов

Нет! Очки против Сидова и очки против Петрова имеют одну и ту же размерность - очки. А, например, коэффициент Бергера имеет размерность "очки в квадрате".

Вопрос об относительности и абсолютности очков к размерности не имеет отношения.

Y.Z. написал(а):
e271 написал(а):

Результат партии - полный аналог грубого измерения. Игрок А лучше игрока Б. Камень А тяжелее камня Б. Палка А длиннее палки Б. Поэтому все принципы измерения, математика, методология применимы к шахматам в частности и спорту вообще. А других подходов кроме примитивной арифметики я не встречал.

Примерно понятно. Я не вполне согласен с тем, что шахматное соревнование призвано выяснить, игрок А лучше игрока Б, или Б лучше А. Я бы поставил вопрос по-другому. Игроки не роботы. Сила игры не постоянна. В одной партии может быть один сильнее, в другой - другой. Я бы сформулировал так. Цель очковой системы - подсчитать "достижения" игрока в данном турнире, поэтому очки и складываются, сумма очков - сумма достижений. У кого больше достижений - тот и победитель.

По результатам одного или нескольких турниров мы можем делать какие-то выводы о средней силе игры.

Y.Z. написал(а):
e271 написал(а):

Да такого нет, но есть другие несуразности, которые приводят к тому что участнику выгодно проиграть. Ну например сумма наших с вами призовых будет выше если я вам проиграю. Ну я и проиграю...

А гроссмейстеры - нет :)

Такое, теоретически, может случиться. Например, если победитель за тур до финиша обеспечил себе первое место и от результата игры в последнем туре его призовые не зависят, а зависят призовые его соперника. Только, уверен, никто из топ-игроков на такие ухищрения не пойдет. Потому что есть еще такие нематериальные вещи, как репутация, уважение, в том числе уважение к самому себе.

e271 написал(а):

А пример с максимумом призовых это иллюстрация того что даже хозяин турнира должен придерживаться определенных принципов, если он хочет что бы турнир имел вес.

Да, конечно. Но это мне кажется настолько очевидным и само собой разумеющимся, что вряд ли стоит даже упоминания :)

0

25

Y.Z. написал(а):

Нет! Очки против Сидова и очки против Петрова имеют одну и ту же размерность - очки. А, например, коэффициент Бергера имеет размерность "очки в квадрате".

:) Слова правильно одинаковые. Но суть разная. Результат партии - порядковая величина первый - второй. Очки - это ОЦЕНКА РАЗНЫХ СОБЫТИЙ. Иванов победил Сидорова и Иванов победил Петрова. Применять арифметику количественных величин к порядковым - очень грубое упрощение. Оно то и приводит к негативу.
Кстати Коэффициент Бергера - чистой воды эмпирика, интуитивное движение в сторону е-рейтинга. Что-то вроде второго член разложения

Y.Z. написал(а):
e271 написал(а):
Y.Z. написал(а):

Нет! Очки против Сидова и очки против Петрова имеют одну и ту же размерность - очки. А, например, коэффициент Бергера имеет размерность "очки в квадрате".

:) Слова правильно одинаковые. Но суть разная. Результат партии - порядковая величина первый - второй. Очки - это ОЦЕНКА РАЗНЫХ СОБЫТИЙ. Иванов победил Сидорова и Иванов победил Петрова. Применять арифметику количественных величин к порядковым - очень грубое упрощение. Оно то и приводит к негативу.

Я не согласен с тем, что результат - порядковая величина. Считаю, что правильнее рассматривать очки как величину количественную. Могу сослаться на аргументы, высказанные выше - #44
http://kasparovchess.crestbook.com/view … 15#p156415

e271 написал(а):

Кстати Коэффициент Бергера - чистой воды эмпирика, интуитивное движение в сторону е-рейтинга. Что-то вроде второго член разложения

Ну да, а с этим я в некотором роде согласен ;)
Я как-то смотрел формулы e-рейтинга. Такое впечатление, что е-рейтинг - это модифицированный коэффициент Бергера. Т.е. второй член разложения. А очки - первый! :cool:

Y.Z. написал(а):

Ну да, я с этим тоже в некотором роде согласен ;)
Я как-то смотрел формулы e-рейтинга. Такое впечатление, что е-рейтинг - это модифицированный коэффициент Бергера. Т.е. второй член разложения. А очки - первый! :cool:

Ну уж не удержусь :)

_____________ Сумма Е-рейтинги побежденных
Е-Рейтинг  =   ------------------------------------------
_______________ Число поражений

Сумма в числителе - это Бергер если Е-рейтинги заменить на очки ...

Y.Z. написал(а):

Я не согласен с тем, что результат - порядковая величина. Считаю, что правильнее рассматривать очки как величину количественную. Могу сослаться на аргументы, высказанные выше - #44
http://kasparovchess.crestbook.com/view … 15#p156415 :cool:

Тут вот какая штука. Вы конечно имеете право использовать статистику и считать что все события равнозначны. НО! При этом вы приняли гипотезу абсолютного равенства участников. Что победа над Сидоровым что победа над Ивановым - один хрен ...

И тут возникает такой парадокс - система ранжирования предназначена для измерения различия. А основная гипотеза = абсолютное равенство участников. Ну это что-то вроде весов в которых чашки скреплены болтами :)

Приняв гипотезу изначального равенства мы естественно можем бьяснить различие результатов только случайностью. Так аутсайдеры обычно и говорят - проиграл случайно. Но с этим не согласны лидеры :)

Глубинная же проблема в том, что каждый участник выступает в двух ипостасях с одной стороны его силу измеряют, а с другой он сам измерительный прибор. Задача исключительно для квантовой механики...

0

26

WinPooh написал(а):
e271 написал(а):

Тут вот какая штука. Вы конечно имеете право использовать статистику и считать что все события равнозначны. НО! При этом вы приняли гипотезу абсолютного равенства участников.

А пуркуа бы и не па? Если в турнире участвует десяток супергроссов в интервале от 2700 до 2800, то для спонсора турнира они все - очень сильные игроки. И принять в качестве нулевого приближения то, что их силы равны, слишком большой ошибкой не будет.

В физике так сплошь и рядом поступают - во всяческих теориях возмущений, самосогласованных полях и т.п. Подход вполне научный.

0

27

WinPooh написал(а):
e271 написал(а):

Тут вот какая штука. Вы конечно имеете право использовать статистику и считать что все события равнозначны. НО! При этом вы приняли гипотезу абсолютного равенства участников.

А пуркуа бы и не па? Если в турнире участвует десяток супергроссов в интервале от 2700 до 2800, то для спонсора турнира они все - очень сильные игроки. И принять в качестве нулевого приближения то, что их силы равны, слишком большой ошибкой не будет.

В физике так сплошь и рядом поступают - во всяческих теориях возмущений, самосогласованных полях и т.п. Подход вполне научный.

Ну да :) большой ошибки не будет. Вот к примеру в Вейку или Аронян или Карлсен... :)
Дело вот в чем. Речь идет не об оценке силы для прогнозов ИМХО в этом случае вполне достаточно 10% точности. Речь идет об оценке результата и отсева, отбора (ранжирования) и здесь любая точность не лишне. И даже необходимо.

0

28

Y.Z. написал(а):
e271 написал(а):

Ну уж не удержусь :)

_____________ Сумма Е-рейтинги побежденных
Е-Рейтинг  =   ------------------------------------------
_______________ Число поражений

Сумма в числителе - это Бергер если Е-рейтинги заменить на очки ...

Кстати, о Бергере.
Что-то не то с этой формулой.

Коэффициент Бергера игрока А - это сумма по всем остальным игрокам I следующих величин: очки, набранные А против I умножить на очки I в турнире.
Что-то не пойму, как тут может возникнуть число поражений, да еще в знаменателе.

0

29

Y.Z. написал(а):
e271 написал(а):

Ну уж не удержусь :)

_____________ Сумма Е-рейтинги побежденных
Е-Рейтинг  =   ------------------------------------------
_______________ Число поражений

Сумма в числителе - это Бергер если Е-рейтинги заменить на очки ...

Кстати, о Бергере.
Что-то не то с этой формулой.

Коэффициент Бергера игрока А - это сумма по всем остальным игрокам I следующих величин: очки, набранные А против I умножить на очки I в турнире.
Что-то не пойму, как тут может возникнуть число поражений, да еще в знаменателе.

1. Сумма по всем партиям где участник А одержал победу (вместо е-рейтинга набранные соперниками очки) + 1/2 по партиям где ничья

2. Число поражений в знаменателе тоже естественно
Возьмите матч ьогдп вы получите

Ra = Сумма Rb / La

Но Сумма Rb = Wa * Rb У нас же сумма по партиям где одержаны победы, а рейтинг соперника считается постоянным на всем протяжении турнира (периода)

Ra * La = Wa * Rb

или Ra / Rb = Wa / La

Или естественное (поскольку Wb = La число поражений В равно числу побед А)

Ra /  Rb = Wa / Wb

Отношение рейтингов (сил, долей призового фонда, уровней) равно отношению побед (ничьи пока не рассматриваем)

Это соответствует природе вещей определяется не абсолютная а относительная величина. Если мой счет с Crestom 1,5 - 0,5 то мой рейтинг в три раза больше (речь о е-рейтинге, а не об Эло) Понятно что маленькая статистика приводит к большой дисперсии. Crest предлагал сыграть еще , но я полагаю что мало что изменилось бы :)
А абсолютные величины рейтингов получаются из условия нормировки. Например можно положить рейтинг одного из участников равным 1 Или взять сумму рейтингов N*1000 или как-то еще. На соотношение рейтингов это не влияет.

Самое трудное и принципиальное место - это переход от матча с одним соперником к турниру с несколькими

Для матча по определению имеем

Ra * La = Rb + Rb + Rb ... + Rb (ничьи для простоты не рассматриваем)
Справа сумма где число членов равно числу побед над одним и тем же соперником.

Но мы вполне можем отказаться от гипотезы что рейтинг В постоянен и тогда
Ra * La = Rb1 + Rb2 + Rb3 ... + Rb N

Ну и теперь легко перейти к турниру с несколькими разными соперниками
Ra * La = Rb + Rс + Rd ... + RN

Таким образом рейтинг участника А оказывается связанным с рейтингами побежденных им соперников
Это рейтинг СИЛЫ или доля призового фонда турнира

Симметрично можно получить рейтинг Слабости

ARa * Wa = ARb + ARс + ARd ... + ARN

Здесь рейтинг связан с рейтингами тех кто одержал победу. Рейтинг СЛАБОСТИ определяет взнос в призовой фонд.

0

30

Y.Z. написал(а):
e271 написал(а):

_____________ Сумма Е-рейтинги побежденных
Е-Рейтинг  =   ------------------------------------------
_______________ Число поражений

Сумма в числителе - это Бергер если Е-рейтинги заменить на очки ...

В знаменателе число поражений?
Т.е. получается, что складывать очки не моги, а складывать поражения можно? Поражения в разных партиях??? В таком случае, Вы не следуете своим же собственным принципам.

Следую, следую :) Как говорил Ричард Фейнман любая теоретическая модель обязательно несовершенна и всюду торчат какие-то ниточки, веревочки...
Представленое выражение - это рейтинг СИЛЫ. Здесь используется гипотеза "На протяжении данного турнира (периода) все победы над одним и тем же соперником стоят одинаково" Вы тут же скажете но и в абсолютных очках они "стоят одинаково". Да верно. Но! Там используется более общая гипотеза ВСЕ победы стоят одинаково. Таким образом мы отошли от более жесткого требования - все одинаково к существенно менее жесткому ВСЕ над данным соперником.
Ну а раз для одного соперника они одинаковы, то естественно что для всех соперников соперник А - рассматривается как одинаковое одинаковое препятствие. О рейтинге СЛАБОСТИ поговорим позже, когда Вы воскликните "Как! Есть еще и рейтинг СЛАБОСТИ! И это не одно и тоже!!! :)

0


Вы здесь » У Е-нота: Chess Video, E-rating, F-rating etc ... » Империя кривых зеркал » Шахматное многоборье