Chess Video Plus, E-rating, F-rating etc ...

User info

Welcome, Guest! Please login or register.

You are here » Chess Video Plus, E-rating, F-rating etc ... » Империя кривых зеркал » Шахматное многоборье

Шахматное многоборье

Page: 1
Post reply

Posts 1 to 37 of 37

1

Проходящий Амбер турнир - хороший повод поговорить о справедливости распределения призов. Амбер - турнир - двоеборье. Сейчас процедура распределения призовых такова - складываются набранные в двух дисциплинах очки, затем расставляются по местам а затем, в соответствии с принятым распределением раздают призовые. (Кстати, если кто знает это распределение, сообщите)

Однако вполне возможен и другой способ - по каждой дисциплине проводиться ранжирование затем распределение призовых и их суммирование в кармане участников.

0

2

Y.Z. wrote:
e271 wrote:

Проходящий Амбер турнир - хороший повод поговорить о справедливости распределения призов.

Считаю, что никакой абсолютной справедливости в данном вопросе найти нельзя. Организатор устанавливает правила, по этим правилам в общем-то и действуют.

Вы сразу отметили, что турнир - двоеборье. Очки, набранные в разных дисциплинах, складываются (а что же еще с ними делать? :) ). Основная борьба идет за победу в общем зачете. Поэтому, естественно, основное распределение призов делается по итогам общего зачета. А за призовые места в отдельных дисциплинах должны, по идее, быть дополнительные призы. На мой взгляд, это была бы хорошая система, а как устроено на Амбере - не знаю.

e271 wrote:

Однако вполне возможен и другой способ - по каждой дисциплине проводиться ранжирование затем распределение призовых и их суммирование в кармане участников.

Такой вариант - это, фактически, два разных турнира, которые по какой-то причине решили провести в одно время и в одном месте. Другой случай.

0

3

Alexander wrote:
e271 wrote:

Проходящий Амбер турнир - хороший повод поговорить о справедливости распределения призов

Мне кажется, странная постановка вопроса. Проводится турнир по шахматному двоеборью, договорились очки складывать. Возможен ли такой способ? Почему же нет, вполне возможен; .

Вот здесь заключена тонкость, которую обычно упускают все добропорядочные участники.
Дальше утрирую
Представьте турнир, в котором договорились по пятницам начислять за победу черными 10 очков. Возможно? Возможно. Победит тот кто выиграл черными в пятницу. Тоже ничего страшного. Согласен.
Но такие правила не могут не сказаться на результатах. Они исказятся. И эти результаты входят в обсчет единого рейтинга и искажают его.
Вы возразите что Амбер не обсчитывается, что влияние мизерно и тд и тп. Но я говолрю о принципах. А в таком обсуждении нет мелочей. Модель обкатывается на крайних точках. Вполне возможно что в реальности вероятность такого случая низка. Потому и хотел бы обсудить вопрос с физиками, людьми знакомыми с мат моделированием, желающими проникнуть в суть проблемы.

Увы все (два) физика на форуме заняты обсуждением Буша и Путина. А единственный математик рыскает по Инету в поисках компромата на Россию.

0

4

Y.Z. wrote:

1. Считаю, что никакой абсолютной справедливости в данном вопросе найти нельзя. Организатор устанавливает правила, по этим правилам в общем-то и действуют.

2. Такой вариант - это, фактически, два разных турнира, которые по какой-то причине решили провести в одно время и в одном месте. Другой случай.

1. Правила влияют на суть игры а поскольку результаты обсчитываются в едином рейтинге, то получается что мы обсчитываем результаты по бегу и стрельбе в одном флаконе. И какой рейтинг получаем?

2. Если не трудно дайте признаки единства турнира...

0

5

Quantrinas wrote:
e271 wrote:

Потому и хотел бы обсудить вопрос с физиками, людьми знакомыми с мат моделированием, желающими проникнуть в суть проблемы.

Суть проблемы, на мой взгляд, весьма проста. Игра - она и есть игра. Как договоримся считать очки - так и будем. Стратегия игроков будет подстраиваться под конкретную систему подсчёта. Никакого общего подхода тут быть не может по определению. Можно обсуждать, какая система будем лучше для развития шахмат (типа трёх очков в футболе), но и тут сколько людей - столько и мнений. Так что предлагаю придерживаться традиций, так оно всем проще и понятнее.

Но как же тогда считать единое ранжирование в некоторых турнирах присуждают победу за поражение и в итоге играют в поддавки :)

Предлагать придерживаться традиций для физика - мало :) Настоящий физик должен очистить процесс от наносного внешнего заглянуть в суть использовать имеющийся у него инструментарий. Посмотреть как природный релятивизм игры согласуется с всеобщим релятивизмом мира, как естественное квантование турнира ложиться на инструменты анализа квантовых систем. А принцип - ничего не трогать - не принцип физика. Такой физик и не физик вовсе а crest на физике :) как науке о природе вещей. А турниры - несомненно природное явление.

С уважением к физикам, Е :)

Сам же пойду играть в волейбол, благо физические условия сохранили нашу площадку от таяния ...

0

6

Vladimirovich wrote:

А указывать взрослым людям, как им следует делить ИХ деньги (тема опроса)IMHO бессмысленно (мягко говоря) и не этично.

Ну я ж такой дурак и хам, что даже сам поражаюсь и самому стыдно...

1. Никто ни кому ничего не указывает.
2. Распределение призовых задача для организаторов и спонсоров а не для участников
3. Организатор заинтересован в том чтобы сохранить мотивацию у всех (участников) и всегда (на любом этапе соревнования)
4. Организация соревнований по многоборьям означает одинаковое стимулирование по всем дисциплинам.
5. Результатом в дисциплине является итоговое ранжирование по данной дисциплине (А не набранные очки) Именно такое подведение итогов обеспечивает равенство дисциплин.
6. Сложение очков для общего ранжирования приводит к тому что участник показывающий выдающийся результат в одной дисциплине будет лидером (при определенных условиях) в общем зачете, не смотря на "хилые" результаты в других.
7. Для примера. Ситуация сравнима с определением самого тяжелого предмета (многоборье) по результатам измерений высоты, длинны и ширины. Конечно вы можете выбрать просто сложение этих величин вы же взрослый человек и Е-нот (дурак и хам) вам не указ. Однако при здравом размышлении посоветовавшись с физиками вы выберете ПРОИЗВЕДЕНИЕ.
8 Как хорошо на площадке играть в волейбол хоя погода была не оченнь ...

0

7

sAviOr wrote:

вроде не тупой, а прочитав тему 2 раза, но нифига не понял, а 3-ий раз уже лень читать :)
Амбер очень интересный турнир, и совершенно не понимаю, зачем что-то в нем менять? Лучше бы сделать побольше таких турниров....Помню как-то на сборах юношеской сборной РК проводили тренировочный турнир было по троеборью (ещё блиц). было очень интересно в нем поучаствовать..... :)

Ну и замечательно. Мы здесь толкуем о лыжном двоеборье, а Амбер это только как пример. Но, кстати если уж говорить о шахматах, то проблема оценки двоеборья - и шахматная проблема даже в классике. Игра черными и игра белыми - два вида шахмат...
На эту тему http://rsport.netorn.ru/ech/theory/blackwite.htm

0

8

Crest wrote:

И все дисциплины вполне равноправны и одинаково важны. Очки считаются одинаково. Партий поровну.

Вот тут то и загвоздка :) Щас найду ссылку. Не нашел. Ну там где ты говорил о том что относительные величины важнее абсолютных.

А серьезно так
Мера силы в одной дисциплине - мат ожидание победы в данной дисциплине
Мера силы в многоборье - ПРОИЗВЕДЕНИЕ мат ожиданий. Отсюда произведение, а не сумма

Но и это еще не все. Мы должны учесть распределение участников. Это приводит к необходимости ранжирования по дисциплинам и соответствующему распределению, а не арифметическому суммированию очков непонятной ценности...

Сложно? Да... так мы и рассматриваем проблему а не в шашки играем

0

9

Alexander wrote:
e271 wrote:

Дальше утрирую
Представьте турнир, в котором договорились по пятницам начислять за победу черными 10 очков.

Слишком сильное утрирование, результаты таких турниров не имеют отношения к обычным.
Меня вообще в е-рейтинге напрягает то, что победа над игроком примерно того же класса, но оказавшегося аутсайдером, делается ничтожной. Это же очевидный нонсенс. Любая шахматная позиция имеет свою объективную оценку; чем выше уровень игроков, тем больше позиций будут доиграны с результатом объективной оценки. Победа в партии игроков сравнимой силы, то есть хорошая игра в серии нетривиальных позиций и перевод их в благоприятные для себя тривиальные, очевидно содержит в себе абсолютную ценность и не может оцениваться в разы меньше других побед.

1. РЕБЯТА! Я НИ СЛОВА НЕ СКАЗАЛ о е-рейтинге. Более того специально подчеркиваю что распределение призовых оставляю на совести органихаторов. Говорю только о том что призовые нужно сначала распределить в каждой дисциплине а потом складывать.
Проблема многомерности соревнования по шахматам (даже классика это двоеборье) и проблема распределения призовых (и формирования) это разные проблемы. Наверное мне надо е-рейтинг обсуждать под одним ником а многомерность под другим :)

2. Теперь, вынужденно, о е-рейтинге. Вот ситуация собрали игроков одного уровня. А Сидоров проиграл ВСЕМ естественно в данном турнире победы над ним стоят мало или (при системе 1-0) вообще ничего. Он ничего не получает а призовые делятся между остальными. Вы скажете так не справедливо и тд и тп. Для решения вопроса о справедливости существует понятие "стартовые" Но есть и другое решение - система 3-1 когда даже проиграв участник что-то получает. Это уже вопрос для организаторов и спонсоров какую систему выбрать. 1-0 - жесткая "по гамбургскому счету" 3-1 мягче. Но можно взять и 101 - 99 тогда получим просто абсолютные очки. Но распределять пропорционально абсолютным очкам никто не будет. Теряется стимул. Вот и придумывают (не зная е-рейтинга) эмпирические системы со всеми вытекающими. Получается трехступенчатый алгоритм очки - ранги - призы. накладки неизбежны ...

0

10

Alexander wrote:
e271 wrote:

Дальше утрирую
Представьте турнир, в котором договорились по пятницам начислять за победу черными 10 очков.

Слишком сильное утрирование, результаты таких турниров не имеют отношения к обычным.
Меня вообще в е-рейтинге напрягает то, что победа над игроком примерно того же класса, но оказавшегося аутсайдером, делается ничтожной. Это же очевидный нонсенс. Любая шахматная позиция имеет свою объективную оценку; чем выше уровень игроков, тем больше позиций будут доиграны с результатом объективной оценки. Победа в партии игроков сравнимой силы, то есть хорошая игра в серии нетривиальных позиций и перевод их в благоприятные для себя тривиальные, очевидно содержит в себе абсолютную ценность и не может оцениваться в разы меньше других побед.

1. РЕБЯТА! Я НИ СЛОВА НЕ СКАЗАЛ о е-рейтинге. Более того специально подчеркиваю что распределение призовых оставляю на совести органихаторов. Говорю только о том что призовые нужно сначала распределить в каждой дисциплине а потом складывать.
Проблема многомерности соревнования по шахматам (даже классика это двоеборье) и проблема распределения призовых (и формирования) это разные проблемы. Наверное мне надо е-рейтинг обсуждать под одним ником а многомерность под другим :)

2. Теперь, вынужденно, о е-рейтинге. Вот ситуация собрали игроков одного уровня. А Сидоров проиграл ВСЕМ естественно в данном турнире победы над ним стоят мало или (при системе 1-0) вообще ничего. Он ничего не получает а призовые делятся между остальными. Вы скажете так не справедливо и тд и тп. Для решения вопроса о справедливости существует понятие "стартовые" Но есть и другое решение - система 3-1 когда даже проиграв участник что-то получает. Это уже вопрос для организаторов и спонсоров какую систему выбрать. 1-0 - жесткая "по гамбургскому счету" 3-1 мягче. Но можно взять и 101 - 99 тогда получим просто абсолютные очки. Но распределять пропорционально абсолютным очкам никто не будет. Теряется стимул. Вот и придумывают (не зная е-рейтинга) эмпирические системы со всеми вытекающими. Получается трехступенчатый алгоритм очки - ранги - призы. накладки неизбежны ...

0

11

Y.Z. wrote:
e271 wrote:
Y.Z. wrote:

1. Считаю, что никакой абсолютной справедливости в данном вопросе найти нельзя. Организатор устанавливает правила, по этим правилам в общем-то и действуют.

2. Такой вариант - это, фактически, два разных турнира, которые по какой-то причине решили провести в одно время и в одном месте. Другой случай.

1. Правила влияют на суть игры а поскольку результаты обсчитываются в едином рейтинге, то получается что мы обсчитываем результаты по бегу и стрельбе в одном флаконе. И какой рейтинг получаем?

Предлагаю договориться о каких же правилах мы ведем речь. А то в одном флаконе получается обсуждение и Амбера, и биатлона, да еще и поддавки зачем-то поминаются.

Рассмотрим только Амбер. Отделим правила самой игры, правила проведения соревнования (сюда я включаю контроль времени, систему начисления очков, которая одинакова, и такое различие, как игра на доске или вслепую за компьютером) и правила начисления призов.

Правила игры одни и те же - шахматы. Не поддавки, не стрельба и тому подобное, предлагаю их сюда не привлекать.

Правила проведения соревнования в разных дисциплинах разные. Но они не настолько уж разные, чтобы было недопустимо складывать очки. Контроль времени почти одинаков, при игре вслепую на ход добавляется больше времени, вроде бы. Таким образом получили двоеборье.

Если вы считаете, что очки надо не складывать, а допустим перемножать ;) или что-то еще с ними делать, то приведите аргументы в пользу такой точки зрения. Желательно не привлекая совершенно искусственных моделей вроде игры в поддавки или начисления 10 очков за победу черными в пятницу.

Правила начисления призов, о которых изначально и был вопрос, на игру влияют минимально, если опять же мы не рассматриваем каких-то крайних случаев вроде варианта winner takes all.

e271 wrote:

Правила влияют на суть игры а поскольку результаты обсчитываются в едином рейтинге, то получается что мы обсчитываем результаты по бегу и стрельбе в одном флаконе. И какой рейтинг получаем?

Теперь спрошу, какие правила вы имели в виду в процитированной фразе и о каком едином рейтинге вы говорите?

e271 wrote:

2. Если не трудно дайте признаки единства турнира...

Очень просто. Если мы можем без потерь разделить турнир на две части, то значит это фактически два разных турнира. В Амбере основная борьба, повторюсь, идет в общем зачете, поэтому это один турнир. Если мы проведем два турнира раздельно или проведем только один турнир, мы потеряем суть данного соревнования.

В том варианте, который вы предложили (рассмотреть ранжирование отдельно при игре вслепую и в рапиде, отдельно в каждой дисциплине назначить призы и просуммировать их в кармане участников), нет никакой разницы проводим мы оба соревнования вместе или раздельно. Если, например, провести отдельно игру вслепую, а через месяц рапид, то суть от этого никак не поменяется.

0

12

Правила проведения соревнования в разных дисциплинах разные. Но они не настолько уж разные, чтобы было недопустимо складывать очки.

Дьявол прячется в деталях :)

Как только Вы сказали НЕ НАСТОЛЬКО. Обсуждение можно прекратить. В этом приближении все сейчас и происходит. Никто не умер.
Возникает проблема стимулирования игроков. Проблема гроссмейстерских ничьих и тд и тп. Как определить чемпиона.
Конфликт интересов Игроки заинтересованы весь призовой фонд загнать в "стартовые" Спонсоры - чтобы действие продолжалось до последней секунды.

0

13

Если вы считаете, что очки надо не складывать, а допустим перемножать :)

Смайлик здесь не так уж и уместен. Перемножение одна из возможных операций. Хотя я склоняюсь к тому, что сначала надо ранжировать по результату в дисциплине (заметте, что я не говорю ранжировать по очкам. Вот здесь вполне уместен е-рейтинг. В нулевом приближении можно и по очкам)

Довод вот какой. На каждую дисциплину мы выделяем РАВНУЮ долю призового фонда. Это и есть признак равенства. А не формальное сложение очков. Мы выравниваем дисциплины. Разделив призовой фонд в соответствии с ранжированием в каждой дисциплине мы затем получаем призы участников единого соревнование. А единство определяется не арифметикой сложения а физической стыковкой по времени. Сейчас ты прыгаешь, затем бежишь 100 м а потом играешь в шахматы блиц.

0

14

Теперь спрошу, какие правила вы имели в виду в процитированной фразе и о каком едином рейтинге вы говорите?

Расчет рейтинга Эло структурами ФИДЕ имеет смысл только тогда, когда есть уверенность что все партии не только сыграны в шахматы, но и с одинаковой мотивацией на победу. Только такой рейтинг будет объективно отражать реальное соотношение сил.
Отсюда вывод что положение - спонсор как хочет так и распределяет свои бабки и никто ему не указ - не верно. Если спонсор установит наивысший приз за 3-е место, то результаты такого турнира НЕ МОГУТ включаться в рейтинг ибо это будет и игра в поддавки.
Сейчас мы имеем множество 5-10 ходовых ничьих которые включаются. Это следствие недостатков простой очковой системы ...

0

15

Очень просто. Если мы можем без потерь разделить турнир на две части, то значит это фактически два разных турнира. В Амбере основная борьба, повторюсь, идет в общем зачете, поэтому это один турнир. Если мы проведем два турнира раздельно или проведем только один турнир, мы потеряем суть данного соревнования.

Да нет мы просто правильно определим сильнейшего, а турнир един ПО ФИЗИЧЕСКИМ причинам, потому что участники каждый день выступают в обеих дисциплинах. А определение сильнейшего переносим с очков на ОЦЕНКИ очков (призы) сумма призов и определит победителя. В конце - концов никто не запрещает выделить  третью часть за общее первое место.

Важно здесь НЕ СКЛАДЫВАТЬ РАЗНОРАЗМЕРНЫЕ ВЕЛИЧИНЫ - столбы и заборы, быки и коровы.

Наверное будет правильно если я скажу что при определении ранжирования необходимо перейти от арифметики на принципы физического измерения. Тогда все бкдет просто и логично. Потому то так и приглашаю именно физиков знакомых с метрологией, понятиями измерение, прибор. Но они бьются с Crestom за честного президента.

0

16

Y.Z. wrote:
e271 wrote:
Y.Z. wrote:

Правила проведения соревнования в разных дисциплинах разные. Но они не настолько уж разные, чтобы было недопустимо складывать очки

Как только Вы сказали НЕ НАСТОЛЬКО. Обсуждение можно прекратить.

А Вы как считаете - что настолько? Вопрос только про Амбер-турнир.

e271 wrote:

Как только Вы сказали НЕ НАСТОЛЬКО. Обсуждение можно прекратить. В этом приближении все сейчас и происходит. Никто не умер.
Возникает проблема стимулирования игроков. Проблема гроссмейстерских ничьих и тд и тп. Как определить чемпиона.
Конфликт интересов Игроки заинтересованы весь призовой фонд загнать в "стартовые" Спонсоры - чтобы действие продолжалось до последней секунды.

Проблема гроссмейстерских ничьих - это другая проблема. С распределением призовых, конечно, каким-то косвенным образом связанная, но тем не менее другая. Нет никаких шансов одним махом решить все проблемы - игроков, организаторов, спонсоров, зрителей и т.п.

P.S. Вы неправильно цитируете. В ваших последних сообщениях мой текст лучше сделать в виде цитаты с помощью тэга quote

0

17

Y.Z. wrote:
e271 wrote:

Довод вот какой. На каждую дисциплину мы выделяем РАВНУЮ долю призового фонда. Это и есть признак равенства. А не формальное сложение очков. Мы выравниваем дисциплины. Разделив призовой фонд в соответствии с ранжированием в каждой дисциплине мы затем получаем призы участников единого соревнование.

Не все измеряется деньгами. В соревновании идет борьба в первую очередь за место, и как следствие этого - за деньги. Деньги, призовой фонд - это все хорошо, но на первом месте стоит игра. Зрителей также интересует в первую очередь игра, и только потом они могут поинтересоваться, кто сколько призовых отгреб. Игра - это то, для чего "все мы здесь сегодня собрались" :)

По этой причине я считаю, что надо складывать очки и определять победителя по очкам, а не по количеству заработанных денег. Про деньги мы может даже и не знать...

0

18

Y.Z. wrote:
e271 wrote:

Если спонсор установит наивысший приз за 3-е место, то результаты такого турнира НЕ МОГУТ включаться в рейтинг ибо это будет и игра в поддавки.

Ну я же просил не привлекать искусственных моделей!
Давайте будем реалистами. Где вы такое видели, чтобы приз за 3-е место был больше приза за 1-е? Нет такого.

e271 wrote:

Сейчас мы имеем множество 5-10 ходовых ничьих которые включаются. Это следствие недостатков простой очковой системы...

Мне кажется, что всё сложнее, т.е. гроссмейстерские ничьи, с которыми вроде бы надо бороться, хотя некоторые даже считают, что не надо, - следствие не только и не столько очковой системы, а следствие множества разных причин. Одна из причин - правила игры. Но не менять же правила шахмат только для того, чтобы исчезли гроссмейстерские или все прочие ничьи...

0

19

Y.Z. wrote:
e271 wrote:

Важно здесь НЕ СКЛАДЫВАТЬ РАЗНОРАЗМЕРНЫЕ ВЕЛИЧИНЫ - столбы и заборы, быки и коровы.

Важно, конечно. Само собой разумеется. А кто складывает-то?

e271 wrote:

Наверное будет правильно если я скажу что при определении ранжирования необходимо перейти от арифметики на принципы физического измерения. Тогда все бкдет просто и логично. Потому то так и приглашаю именно физиков знакомых с метрологией, понятиями измерение, прибор. Но они бьются с Crestom за честного президента.

Уверен, что здесь физиков и математиков намного больше, чем два, и далеко не все бьются с Crestom :)

Признаться, я не понял, что вы имеете в виду под "принципами физического измерения" и почему их надо сюда привлекать?

0

20

e271 wrote:
Y.Z. wrote:
e271 wrote:

Важно здесь НЕ СКЛАДЫВАТЬ РАЗНОРАЗМЕРНЫЕ ВЕЛИЧИНЫ - столбы и заборы, быки и коровы.

Важно, конечно. Само собой разумеется. А кто складывает-то?

Пока вся очковая система именно на этом и основана. Вы победили Сидова - аутсайдера (он болен и всем проигрывает в этом турнире) Потом вы победили Петрова - который стал победителем турнира) и у вас ДВА ОЧКА. Вы оперируете с относительными величинами как с абсолютными. Это и есть сложение быков и заборов

0

21

Y.Z. wrote:

Признаться, я не понял, что вы имеете в виду под "принципами физического измерения" и почему их надо сюда привлекать?

Результат партии - полный аналог грубого измерения. Игрок А лучше игрока Б. Камень А тяжелее камня Б. Палка А длиннее палки Б. Поэтому все принципы измерения, математика, методология применимы к шахматам в частности и спорту вообще. А других подходов кроме примитивной арифметики я не встречал.

0

22

Y.Z. wrote:
e271 wrote:

Если спонсор установит наивысший приз за 3-е место, то результаты такого турнира НЕ МОГУТ включаться в рейтинг ибо это будет и игра в поддавки.

Ну я же просил не привлекать искусственных моделей!
Давайте будем реалистами. Где вы такое видели, чтобы приз за 3-е место был больше приза за 1-е? Нет такого.

Да такого нет, но есть другие несуразности, которые приводят к тому что участнику выгодно проиграть. Ну например сумма наших с вами призовых будет выше если я вам проиграю. Ну я и проиграю...
А пример с максимумом призовых это иллюстрация того что даже хозяин турнира должен придерживаться определенных принципов, если он хочет что бы турнир имел вес.

0

23

Y.Z. wrote:

Уверен, что здесь физиков и математиков намного больше, чем два, и далеко не все бьются с Crestom :)

На это и надеюсь. Однако зажечь "термоядерную реакцию" обсуждения проблем ранжирования на достаточно высоком уровне пока не удается. Особенно в условиях постоянного и агрессивного желания Cresta (почему? зачем?) подавить темы о ранжировании, навязать свое представление о никчемности и тд и тп. Противостоять Админу очень тяжело.

Y.Z. wrote:
e271 wrote:

Сейчас мы имеем множество 5-10 ходовых ничьих которые включаются. Это следствие недостатков простой очковой системы...

Мне кажется, что всё сложнее, т.е. гроссмейстерские ничьи, с которыми вроде бы надо бороться, хотя некоторые даже считают, что не надо, - следствие не только и не столько очковой системы, а следствие множества разных причин. Одна из причин - правила игры. Но не менять же правила шахмат только для того, чтобы исчезли гроссмейстерские или все прочие ничьи...

Изменение правил шахмат, это внутреннее дело шахматистов. А вот изменение системы ранжирования, оценки результата (матрицы парных сравнений) дело математики, статистики, моделирования и шахматисты (как шахматисты) здесь вообще не причем.

Так вот модернизация систем ранжирования конечно же не уничтожит короткие ничьи, она просто уничтожит ппровоцирующие моменты. Например когда результат партии ни на что не влияет.

Что же касается мнений надо ли вообще бороться с ничьими, то ответ очевиден. Идеально для игроков - одни короткие ничьи и раздел призов по договоренности. Типа Иванов - ты чайник тебе пока 1000 а Сидорову 3000. Не согласен? Тогда играй.
А спонсорам НАДО чтобы все было всерьез и долго до последней секунды.

0

24

Y.Z. wrote:
e271 wrote:
Y.Z. wrote:

Важно, конечно. Само собой разумеется. А кто складывает-то?

Пока вся очковая система именно на этом и основана. Вы победили Сидова - аутсайдера (он болен и всем проигрывает в этом турнире) Потом вы победили Петрова - который стал победителем турнира) и у вас ДВА ОЧКА. Вы оперируете с относительными величинами как с абсолютными. Это и есть сложение быков и заборов

Нет! Очки против Сидова и очки против Петрова имеют одну и ту же размерность - очки. А, например, коэффициент Бергера имеет размерность "очки в квадрате".

Вопрос об относительности и абсолютности очков к размерности не имеет отношения.

Y.Z. wrote:
e271 wrote:

Результат партии - полный аналог грубого измерения. Игрок А лучше игрока Б. Камень А тяжелее камня Б. Палка А длиннее палки Б. Поэтому все принципы измерения, математика, методология применимы к шахматам в частности и спорту вообще. А других подходов кроме примитивной арифметики я не встречал.

Примерно понятно. Я не вполне согласен с тем, что шахматное соревнование призвано выяснить, игрок А лучше игрока Б, или Б лучше А. Я бы поставил вопрос по-другому. Игроки не роботы. Сила игры не постоянна. В одной партии может быть один сильнее, в другой - другой. Я бы сформулировал так. Цель очковой системы - подсчитать "достижения" игрока в данном турнире, поэтому очки и складываются, сумма очков - сумма достижений. У кого больше достижений - тот и победитель.

По результатам одного или нескольких турниров мы можем делать какие-то выводы о средней силе игры.

Y.Z. wrote:
e271 wrote:

Да такого нет, но есть другие несуразности, которые приводят к тому что участнику выгодно проиграть. Ну например сумма наших с вами призовых будет выше если я вам проиграю. Ну я и проиграю...

А гроссмейстеры - нет :)

Такое, теоретически, может случиться. Например, если победитель за тур до финиша обеспечил себе первое место и от результата игры в последнем туре его призовые не зависят, а зависят призовые его соперника. Только, уверен, никто из топ-игроков на такие ухищрения не пойдет. Потому что есть еще такие нематериальные вещи, как репутация, уважение, в том числе уважение к самому себе.

e271 wrote:

А пример с максимумом призовых это иллюстрация того что даже хозяин турнира должен придерживаться определенных принципов, если он хочет что бы турнир имел вес.

Да, конечно. Но это мне кажется настолько очевидным и само собой разумеющимся, что вряд ли стоит даже упоминания :)

0

25

Y.Z. wrote:

Нет! Очки против Сидова и очки против Петрова имеют одну и ту же размерность - очки. А, например, коэффициент Бергера имеет размерность "очки в квадрате".

:) Слова правильно одинаковые. Но суть разная. Результат партии - порядковая величина первый - второй. Очки - это ОЦЕНКА РАЗНЫХ СОБЫТИЙ. Иванов победил Сидорова и Иванов победил Петрова. Применять арифметику количественных величин к порядковым - очень грубое упрощение. Оно то и приводит к негативу.
Кстати Коэффициент Бергера - чистой воды эмпирика, интуитивное движение в сторону е-рейтинга. Что-то вроде второго член разложения

Y.Z. wrote:
e271 wrote:
Y.Z. wrote:

Нет! Очки против Сидова и очки против Петрова имеют одну и ту же размерность - очки. А, например, коэффициент Бергера имеет размерность "очки в квадрате".

:) Слова правильно одинаковые. Но суть разная. Результат партии - порядковая величина первый - второй. Очки - это ОЦЕНКА РАЗНЫХ СОБЫТИЙ. Иванов победил Сидорова и Иванов победил Петрова. Применять арифметику количественных величин к порядковым - очень грубое упрощение. Оно то и приводит к негативу.

Я не согласен с тем, что результат - порядковая величина. Считаю, что правильнее рассматривать очки как величину количественную. Могу сослаться на аргументы, высказанные выше - #44
http://kasparovchess.crestbook.com/view … 15#p156415

e271 wrote:

Кстати Коэффициент Бергера - чистой воды эмпирика, интуитивное движение в сторону е-рейтинга. Что-то вроде второго член разложения

Ну да, а с этим я в некотором роде согласен ;)
Я как-то смотрел формулы e-рейтинга. Такое впечатление, что е-рейтинг - это модифицированный коэффициент Бергера. Т.е. второй член разложения. А очки - первый! :cool:

Y.Z. wrote:

Ну да, я с этим тоже в некотором роде согласен ;)
Я как-то смотрел формулы e-рейтинга. Такое впечатление, что е-рейтинг - это модифицированный коэффициент Бергера. Т.е. второй член разложения. А очки - первый! :cool:

Ну уж не удержусь :)

_____________ Сумма Е-рейтинги побежденных
Е-Рейтинг  =   ------------------------------------------
_______________ Число поражений

Сумма в числителе - это Бергер если Е-рейтинги заменить на очки ...

Y.Z. wrote:

Я не согласен с тем, что результат - порядковая величина. Считаю, что правильнее рассматривать очки как величину количественную. Могу сослаться на аргументы, высказанные выше - #44
http://kasparovchess.crestbook.com/view … 15#p156415 :cool:

Тут вот какая штука. Вы конечно имеете право использовать статистику и считать что все события равнозначны. НО! При этом вы приняли гипотезу абсолютного равенства участников. Что победа над Сидоровым что победа над Ивановым - один хрен ...

И тут возникает такой парадокс - система ранжирования предназначена для измерения различия. А основная гипотеза = абсолютное равенство участников. Ну это что-то вроде весов в которых чашки скреплены болтами :)

Приняв гипотезу изначального равенства мы естественно можем бьяснить различие результатов только случайностью. Так аутсайдеры обычно и говорят - проиграл случайно. Но с этим не согласны лидеры :)

Глубинная же проблема в том, что каждый участник выступает в двух ипостасях с одной стороны его силу измеряют, а с другой он сам измерительный прибор. Задача исключительно для квантовой механики...

0

26

WinPooh wrote:
e271 wrote:

Тут вот какая штука. Вы конечно имеете право использовать статистику и считать что все события равнозначны. НО! При этом вы приняли гипотезу абсолютного равенства участников.

А пуркуа бы и не па? Если в турнире участвует десяток супергроссов в интервале от 2700 до 2800, то для спонсора турнира они все - очень сильные игроки. И принять в качестве нулевого приближения то, что их силы равны, слишком большой ошибкой не будет.

В физике так сплошь и рядом поступают - во всяческих теориях возмущений, самосогласованных полях и т.п. Подход вполне научный.

0

27

WinPooh wrote:
e271 wrote:

Тут вот какая штука. Вы конечно имеете право использовать статистику и считать что все события равнозначны. НО! При этом вы приняли гипотезу абсолютного равенства участников.

А пуркуа бы и не па? Если в турнире участвует десяток супергроссов в интервале от 2700 до 2800, то для спонсора турнира они все - очень сильные игроки. И принять в качестве нулевого приближения то, что их силы равны, слишком большой ошибкой не будет.

В физике так сплошь и рядом поступают - во всяческих теориях возмущений, самосогласованных полях и т.п. Подход вполне научный.

Ну да :) большой ошибки не будет. Вот к примеру в Вейку или Аронян или Карлсен... :)
Дело вот в чем. Речь идет не об оценке силы для прогнозов ИМХО в этом случае вполне достаточно 10% точности. Речь идет об оценке результата и отсева, отбора (ранжирования) и здесь любая точность не лишне. И даже необходимо.

0

28

Y.Z. wrote:
e271 wrote:

Ну уж не удержусь :)

_____________ Сумма Е-рейтинги побежденных
Е-Рейтинг  =   ------------------------------------------
_______________ Число поражений

Сумма в числителе - это Бергер если Е-рейтинги заменить на очки ...

Кстати, о Бергере.
Что-то не то с этой формулой.

Коэффициент Бергера игрока А - это сумма по всем остальным игрокам I следующих величин: очки, набранные А против I умножить на очки I в турнире.
Что-то не пойму, как тут может возникнуть число поражений, да еще в знаменателе.

0

29

Y.Z. wrote:
e271 wrote:

Ну уж не удержусь :)

_____________ Сумма Е-рейтинги побежденных
Е-Рейтинг  =   ------------------------------------------
_______________ Число поражений

Сумма в числителе - это Бергер если Е-рейтинги заменить на очки ...

Кстати, о Бергере.
Что-то не то с этой формулой.

Коэффициент Бергера игрока А - это сумма по всем остальным игрокам I следующих величин: очки, набранные А против I умножить на очки I в турнире.
Что-то не пойму, как тут может возникнуть число поражений, да еще в знаменателе.

1. Сумма по всем партиям где участник А одержал победу (вместо е-рейтинга набранные соперниками очки) + 1/2 по партиям где ничья

2. Число поражений в знаменателе тоже естественно
Возьмите матч ьогдп вы получите

Ra = Сумма Rb / La

Но Сумма Rb = Wa * Rb У нас же сумма по партиям где одержаны победы, а рейтинг соперника считается постоянным на всем протяжении турнира (периода)

Ra * La = Wa * Rb

или Ra / Rb = Wa / La

Или естественное (поскольку Wb = La число поражений В равно числу побед А)

Ra /  Rb = Wa / Wb

Отношение рейтингов (сил, долей призового фонда, уровней) равно отношению побед (ничьи пока не рассматриваем)

Это соответствует природе вещей определяется не абсолютная а относительная величина. Если мой счет с Crestom 1,5 - 0,5 то мой рейтинг в три раза больше (речь о е-рейтинге, а не об Эло) Понятно что маленькая статистика приводит к большой дисперсии. Crest предлагал сыграть еще , но я полагаю что мало что изменилось бы :)
А абсолютные величины рейтингов получаются из условия нормировки. Например можно положить рейтинг одного из участников равным 1 Или взять сумму рейтингов N*1000 или как-то еще. На соотношение рейтингов это не влияет.

Самое трудное и принципиальное место - это переход от матча с одним соперником к турниру с несколькими

Для матча по определению имеем

Ra * La = Rb + Rb + Rb ... + Rb (ничьи для простоты не рассматриваем)
Справа сумма где число членов равно числу побед над одним и тем же соперником.

Но мы вполне можем отказаться от гипотезы что рейтинг В постоянен и тогда
Ra * La = Rb1 + Rb2 + Rb3 ... + Rb N

Ну и теперь легко перейти к турниру с несколькими разными соперниками
Ra * La = Rb + Rс + Rd ... + RN

Таким образом рейтинг участника А оказывается связанным с рейтингами побежденных им соперников
Это рейтинг СИЛЫ или доля призового фонда турнира

Симметрично можно получить рейтинг Слабости

ARa * Wa = ARb + ARс + ARd ... + ARN

Здесь рейтинг связан с рейтингами тех кто одержал победу. Рейтинг СЛАБОСТИ определяет взнос в призовой фонд.

0

30

Y.Z. wrote:
e271 wrote:

_____________ Сумма Е-рейтинги побежденных
Е-Рейтинг  =   ------------------------------------------
_______________ Число поражений

Сумма в числителе - это Бергер если Е-рейтинги заменить на очки ...

В знаменателе число поражений?
Т.е. получается, что складывать очки не моги, а складывать поражения можно? Поражения в разных партиях??? В таком случае, Вы не следуете своим же собственным принципам.

Следую, следую :) Как говорил Ричард Фейнман любая теоретическая модель обязательно несовершенна и всюду торчат какие-то ниточки, веревочки...
Представленое выражение - это рейтинг СИЛЫ. Здесь используется гипотеза "На протяжении данного турнира (периода) все победы над одним и тем же соперником стоят одинаково" Вы тут же скажете но и в абсолютных очках они "стоят одинаково". Да верно. Но! Там используется более общая гипотеза ВСЕ победы стоят одинаково. Таким образом мы отошли от более жесткого требования - все одинаково к существенно менее жесткому ВСЕ над данным соперником.
Ну а раз для одного соперника они одинаковы, то естественно что для всех соперников соперник А - рассматривается как одинаковое одинаковое препятствие. О рейтинге СЛАБОСТИ поговорим позже, когда Вы воскликните "Как! Есть еще и рейтинг СЛАБОСТИ! И это не одно и тоже!!! :)

0

31

Y.Z. wrote:

И еще немного по поводу порядковых и количественных величин.

e271 wrote:

Результат партии - порядковая величина первый - второй. Очки - это ОЦЕНКА РАЗНЫХ СОБЫТИЙ. Иванов победил Сидорова и Иванов победил Петрова. Применять арифметику количественных величин к порядковым - очень грубое упрощение. Оно то и приводит к негативу.

А как быть в двухкруговом турнире?
Вы же учитываете счет в микроматче А-Б: 1.5-0.5 или 2-0 дают разный вклад, хотя по вашему приципу "порядковости" должно быть всё едино А > Б в том и другом случае. Вы снова складываете очки.

Е-нот Неважно сколько круговой турнир в широком смысле это вообще матрица с наличием результатов разных микроматчей о нуля (вообще нет встреч, до N партий) складываются очки ОДНОЙ пары в соответствии с гипотезой - [b]характеристика данного участника (сила, уровень, рейтинг) есть величина постоянная. Необходимость данной гипотезы обусловлено самой задачей ранжирования по данной характеристике (показателю) Если она не постоянна то что мы ранжируем? (Пока писал сообразил дальнейшее развитие, но пока остановимся)[/b]

Далее рассмотрим случай, когда А и Б выиграли по одной партии друг у друга.
Снова вы, в противоречии с принципом, складываете результаты двух партий чтобы получить 1-1. А ведь по "принципу порядковости" из первой партии мы сделали вывод А > Б, из второй А < Б. Это противоречие получается... А из счета 1-1 должны сделать вывод А=Б. Так с порядковыми величинами не работают.

Я уже не говорю, что получится в четырехкруговом турнире: две победы у одного и одна у другого при одной ничьей и т.д.

Е Ну я уже обьяснил что работает гипотеза о постоянстве участников на протяжении турнира

Крайне важно понять, что переход от абсолютных очков к относительным заключается в отбрасывании лишних ограничений. Но конечно же не всех. Над этим надо еще думать. Это похоже на изготовление скульптуры из скалы - отсекается ненужное ... :) И чем искуснее мастер тем более точно он отсекает ненужное. Главная проблема - не выплеснуть с водой ребенка :)

0

32

Y.Z. wrote:
e271 wrote:
Y.Z. wrote:

Я не согласен с тем, что результат - порядковая величина. Считаю, что правильнее рассматривать очки как величину количественную. Могу сослаться на аргументы, высказанные выше - #44
http://kasparovchess.crestbook.com/view … 15#p156415 :cool:

Тут вот какая штука. Вы конечно имеете право использовать статистику и считать что все события равнозначны. НО! При этом вы приняли гипотезу абсолютного равенства участников. Что победа над Сидоровым что победа над Ивановым - один хрен ...

Нет, гипотеза абсолютного равенства участников никак отсюда не следует.
Участники не равны. Но поскольку в круговом турнире каждый играет с каждым, то тем самым они в равных условиях. В швейцарской системе сыграть каждому с каждым невозможно, поэтому принят другой способ выравнивания условий конкурирующих между собой участников - каждый играет с соперником, который до этого показал (примерно) такой же результат. Ну, в швейцарскую систему не стоит, пожалуй, углубляться, давайте ограничимся круговой.
.

Ну это уже откровенный цинизм :) Лучше бы Вы согласились с равенством. Вы вдумайтесь что Вы говорите и что "делаете" Вы говорите равенства нет, из чего следует, что при определенных допущениях победа над Каспаровым дается труднее, требует большего мастерства, чем победа над перворазрядником Сидоровым (конечно и Каспаров может дать маху, но мы все же придерживаемся гипотезы (без гипотез не обойтись) что Каспарова победить труднее. И вот признавая все это Вы за ту и другую победы даете по "рублю" (очку). Тот факт, что вы начисляете одинаковое число очков за победу над разными соперниками и означает что вы приняли гипотезу равенства ДЕ ФАКТО. Ну а говорить что реально вы так не считаете, это уже от лукавого :)

О швейцарках как раз и стоит говорить, поскольку это такой же круговой турнир такая же матрица парных сравнений что и в обычном круговом турнире. Только с пустыми ячейками. Так вот именно практика швейцарских турниров является прямым доказательством банкротства абсолютных очков. Используемый в швейцарках принцип формирования пар по ходу турнира конечно же поправляет ситуацию. Однако эта поправка недостаточна. Точнее сказать это определенный шаг в нужном направлении, но можно сделать и следующий - использовать относительные очки. (е-рейтинг). Вы конечно же знаете о стратегии прохода в лидеры по тылам. Насколько пользуются ею я не знаю, но по итогам швейцарки нередки случаи, когда победителем становиться участник меньше всех сыгравший с лидерами. Это следствие как раз уравниловки абсолютных очков. Понятно чем разношерстнее швейцарка, тем больше сказываются недостатки абсолютных очков.
Кстати при достаточно широкой швейцарке (много туров) е-рейтинг обходится и без специального формирования пар. То есть можно просто жребием определять пары. При этом вполне возиожно что гроссмейстер выиграет все у чайников но не войдет и в призеры. Е-рейтинг адекватно оценит его труд. Вы скажете он же не виноват что есу достались слабые игроки. Да не виноват, но помимо нашей воли есть и воля случая. Но это другая тема о величинах результат и ресурс.

Y.Z. wrote:

Я даже скажу больше. Не только участники не равны, но и сила участника в разных партиях не одинакова. Игрок Д при игре с А может играть в полную силу, а при игре с Б по какой-то причине слабо. Учесть и измерить это очень трудно или даже невозможно, поэтому остается уповать на закон больших чисел, на то, что на дистанции всего турнира такие отклонения в целом сглаживаются.
.

Все полагаются на закон больших чисел. Только те кто использует абсолютные очки опираются на всеобщую уравниловку (все победы стоят 1) а те кто использует е-рейтинг полагают что все победы над одним соперником стоят одинаково (в микро матче - 1) Но не накладывают ни каких ограничений на соотношение цены побед над разными соперниками. Это определяется результатами партий ВСЕГО турнира.

Крайне важно отметить, что соотношение сил двух соперников в данном турнире (периоде) определяется не только результатами микро матча но и результатами ВСЕГО турнира. Этот момент вызывает особое возмущение и раздражение. Сидоров выиграл у Петрова микроматч 6-4 и его их рейтинги должны соотноситься как 6/4/ Причем здесь игра Иванова и Петрова? Если бв Сидоров и Петров не играли с другими то естественно их рейтинги так бы и соотносились. Но они играли и с другими и это учитывается.
Ведь даже если они вообще не играли друг с другом мы можем оценить соотношение их сил. Другой вопрос о радиусе влияния. Насколько далеко могут отстоять влияющие пары. Я этот вопрос не рассматривал. Пока опираюсь на здравый смысл :)

Y.Z. wrote:

Насколько я понимаю, аксиома о равенстве силы игры в течение турнира - это один из краеугольных камней при выводе е-рейтинга. Я считаю, что эта аксиома в реальности не выполняется.

И я так считаю. Но при этом вы используете и защищаете (как будто :) )гипотезу о всеобщем равенстве, а я предлагаю распространить это только на пару участников

А, следовательно, и вся теория неверна.
Е-нот. Очень сильный вывод. Полагаю что он сделан просто под влиянием большой усталости. Судя по количеству постов и времени. За что я вам очень благодарен и надеюсь на продолжение диалога.
А по сути, состоятельность теории определяется экспериментом. В данном случае ранжированием по итогам турниров и количеством ошибок ранжирования. При сравнении с ранжированием по абсолютным очкам (обсчитал наверное с тысячу турниров) естественно преимущество за е-рейтингом. И это не касаясь швейцарок. Со швейцарками у абсолютных очков вообще провал.

Интересный пример, "эффект Арещенко" Аэрофлот 2005. Арещенко выиграл у пяти и проиграл четырем. В официальном ранжировании он стоит ниже чем все у кого он выиграл в ранжировании по е-рейтингу он стоит выше всех пятерых. А теперь забудте об очках и подумайте вы выиграли у галкина палкина малкина чалкина и залкинда но почему-то стоите ниже их... Они набрали столько же очков как и вы. Вам было бы обидно ... :)

Т.е. она верна как некоторая игра с цифрами, но реальность описывает плохо.

:) Вот это надо подтверждать фактами то есть сравнением очковой системы и е-рейтинга :) Я уж не говорю о области применения. Очкоавя система не может выйти за рамки одного турнира с жесткими требованиями. А е-рейтинг легко обрабатывает наьор самых разных турниров от матча до командной швейуарки. О командных соревнованиях разговор отдельный.

0

33

Vladimirovich wrote:
e271 wrote:

Конечно вероятность :) Блин тут заговоришься с вами. Пример с произведением только иллюстрация того, что сумма не единственная и не естественная процедура не более того.

Хорошо, вероятность. Договорились :)
Теперь, внимание, вопрос - чем Вы оперируете при ранжировании ?
Результатами. Таблицей (матрицей) результатов.
Вероятности ли это? Нет, это результат испытания случайной величины.
Результат, имеющий размерность ( раз уж Вы обратились к физике ) мат.ожидания, и при предположении о нулевой дисперсии силы игрока и равный оному.
Именно мат.ожидание можно было бы счесть мерой силы.
( Вероятность- лишь функция распределения, но мат.ожидание - интеграл Лебега — Стилтьеса ее ;) )
Тем не менее, Вы непринужденно оперируете вероятностями (вообще говоря функциями распределения), которые кстати Вам, строго говоря и неизвестны. Вам известна только выборка по результатам испытаний, а оценки распределения вероятности надо еще получить.

e271 wrote:

И конечно корреляцию надо учитывать.

Да уж, неплохо бы. Но как уже говорилось, учет корреляции поставит Crest на простой операции перемножения вероятностей.

e271 wrote:

Главное что хотел сказать это - не операции с результатами а потом оценки а сначала олценки а потом операции.

Не совсем понятно это самое главное. Как Вы можете получить какие либо оценки, как не оперируя с результатами испытаний (методами мат.статистики например)?

e271 wrote:

Кстати именно физическое рассмотрение приводит к уместности "фонового заполнения матрицы" (знание правил игры) которое отражает факт что вероятность Каспарову проиграть не нулевая. Ну в конце концов зевнуть мат в один ход :)

Фраза осталась за пределами моего понимания.

Уфф :) Хотел показать, что математически непонятно на каком основании вводить малый фон в матрицы, что позволяет вероятностей 1 - 0 а также единый обсчет несвязанных турниров. А физически вроде просто - типа реликтовое излучение :)

0

34

Атлично :) Постепенно все обсудим Спасибо за вопросы и комментарии

Прежде всего давайте все-таки определимся, что изначально здесь (в этом треде) хотелось бы обсудить проблему "многоборья" а не е-рейтинга.
Во первых, потому что е-рейтинг уже обсуждали в каком то треде, а во вторых чтобы не запудривать мозги народу, который и так уже ничего не понимает и после третьего прочтения :)
То есть я не против е-рейтинга, но хотелось бы "разделить переменные.

Итак мы НИЧЕГО не меняем ВООБЩЕ. Очки считаются как считались. И тут я обращаю внимание на тот факт, что при ранжировании и последующем распределении призового фонда ОЧКИ РАЗНЫХ ДИСЦИПЛИН СКЛАДЫВАЮТСЯ. Поскольку дисциплины разные (пусть даже различие заключается просто в цвете пиджаков участников в одной дисциплине и в другой) То естественно складывать количество эти события строго говоря НЕЛЬЗЯ. Другой вопрос что при одинаковой "физической сущности" введение "различия" не должно изменить итоговое ранжирование и распределение призовых.

Если число партий достаточно велико и дисциплины суть одно и тоже то мы получим одинаковое ранжирование а значит разделение на дисциплины не имеет смысла и все очки надо складывать.

Если же дисциплины визически разные, то нам неважно коррелирует ли статистика или нет. Мы просто ОБЯЗАНЫ каждую дисциплину поощрять одинаково. Поскольку это многоборье и нам одинаково важно как бегают, стреляют и играют блиц участники.  А одинаковое поощрение означает одинаковый призовой фонд.

А распределение этого фонда мы (пока) оставляем на совести организатора. Просто первое место получает например 1/3 второе - 1/5
Третье 1/10 и тд. Вопрос о справедливости именно такого распределения мы не рассматриваеи.

Что же получается Чего мы добились? А вот чего. Человек занявший 1-е место в одном виде и второе во втором. Гарантированно поделит 1-2 места, поскольку он получит 1-й и второй призы. Этот результат может повторить только один человек.

Если же мы будем складывать результаты то возможна ситуация в одной дисциплине участник занял первое место набрав 6 очков и второе место во второй дисциплине - тоже 6 очков

Но во второй дисциплине первое место 10 второе 9 третье 8 и тд и все они набрали по 5 очков в первой дисциплине. В итоге будет такая ситуация 15 14 13 очков а победитель первой дисциплины окажется лишь на 4-ом месте ...
Вот эта ситуация представляется НЕ АДЕКВАТНОЙ.

Проще говоря преимущество имеют лидеры в тех дисциплинах где разброс результатов больше. А те кто в упорной борьбе одержали победу оказываются недооцененными.

Еще. Если несколько дицуиплин и вы в паре - тройке дисциплин показали выдающийся результат, то вы обойдете того кто победил в большем числе дисциплин, но в упорной борьбе ...
Это не есть хорошо. По идее в более выгодном положении долженн оказаться тот, кто победил в большем количестве дисцмплин.

0

35

Vladimirovich wrote:
e271 wrote:

Начал отвечать :)
Шахматное многоборье

Сомнения понятны :) Итак, приступим.

По большому счету проблема-то крайне мелкая. 
Что нужно, чтобы строго определиться с формулой для многоборья.

1. Для результатов в дисциплинах x1,x2,... предположить функцию f(x1,x2,...) для определения итогового результата. Например линейная a*x1+b*x2+...
( Можно и умножение использовать. Можно выпить водочки, граммов этак сто! Можно и боржомчика, но уже не то :) )
Е-Нот Водочки можно :) А вот сумму, если говорить строго, а мы вроде договорились говорить строго - нельзя. "Физически" потому они и разные дисциплины, что действия разные. И единственное, что их строго объединяет - это ранжирование, ну или функция распределения резултатов. А линейная функция - типичто статистико - математический подход, приводящий к неплохим результатам, но полностью уничтожающий суть проблемы.2. Определить функционал F(f) критерия оптимальности выбора функции - например среднеквадратичное отклонение ( типа дисперсия слагаемых для функции 1 )
3. Найти минимум функционала 2. И, например, определить - что лучше - сложение или умножение.
Все.

Что делаете Вы.
1. Априори утверждаете, что складывать очки нельзя, а надо использовать произведение. Посылаете к физикам :) и т.д
Е-нот.  как я уже объяснил, произведение, это толко пример того что сумма не единстветтое. То о чем я говорю это функция распределения результатов в каждой дисциплине и работа с ней.

2. Много букв. Дележ призового фонда (хотя опять причем тут Лужков деньги? ). Квантовая механика и т.д.
Именно дележ призового фонда и является основной движущей силой любого соревнования с этой точки зрения и надо отвечать.
3. Отсутствует.

Спрашивается: возможно ли, действуя таким образом, ...? И если вы человек нормальный, то вы сами ответите: никоим образом. (c)

Отметим, что п.2 ( выбор функционала) подвержен известному волюнтаризму, хотя IMHO, дисперсия вполне разумный выбор.
(А если вы не совсем нормальный человек, то вы сами ответите какова цена вашему ИМХО)
Отметим также, что для широкой публики подобные методы еще и неинтересны.
Какой опыт у Вас в этой области? Мой опыт 300 публикаций в центральной прессе СССР и пять лет радио передачи Мир рейтингов
И если функция 1 проста и не дает запредельную дисперсию по итогам п.3, то она и годится. И искать минимум функционала абсолютно незачем.

Мы же договорились СТРОГО обсуждать проблему и это Ваше "абсолютно незачем" требуется подтвердить логикой и фактами.

( Разумеется, если бы круги были по классике и блицу соответственно, то конечно +2 или +3 добытые блестящей игрой в классику могут быть легко перекрыты фартом или нефартом в блиц. И дисперсия конечно пойдет вверх. Но так НИКТО и не делает. )

Ну Слава Богу. Наконец то вы добрались до сути. Мы и рассматриваем граничные условия которые естественно поглощаются всяими да как нибудь да что нибудд, лиж бы по проще.

С точки зрения практики любая система, не обладающая явными перекосами по учету дисциплин сгодится, и чем она проще, тем лучше. Так для Амбера x1+x2 очень даже неплохо.

Что Вы прицепились к Амберу!? Плохо для них не плохо никакого значения в обсуждаемой теме не имеет

С точки зрения теории можно долго писать статьи на тему - "Об уточнении вида целевого функционала модели оптимального распределения призового фонда Амбер-турнира", и также долго посылать их по почте Ван Остерому :)
Напишите

0

36

Vladimirovich wrote:

[2. Много букв. Дележ призового фонда (хотя опять причем тут Лужков деньги? ). Квантовая механика и т.д.

Это трудно объяснить, если Вы не видите ассоциаций с аппаратом квантов.  Ну например квант действия - партия. Распределение энергетических уровней - распределение призового фонда. Сами уровни - ранг. Неравномерность распределения. Ну и тд. Меня во всяком случае не удивит ксли кто-то построит квантовый аналог турнира.

Но это ладно.

А вот дележ призового фонда - это двигатель любого соревнования (под призовым фондом надо понимать все от жидких аплодисментов и грамот на школьном турнире, до миллионов) И именно его правильное, с учетом мотиваций, распределение имело бы большие последствия на поведение участников.

Кстати. Мне представляется большой ошибкой деление призового фонда поровну в предстоящем матче реванше. Понимаю исключительность события. Но думаю что можно было (на добровольной основе по договоренности с участниками) Например 900 тыс отнести в статью "стартовые" и разделив поровну вообще о них не говорить. А оставшиеся 100 разделить на число партий и делить в зависимости от результата. Это и было бы строгим соответствием принципам е-рейтинга :)

0

37

Vladimirovich wrote:

Уважаемый e271.
Я искренне ценю Ваши усилия в области математических моделей ранжирования и их популяризации.
Поверьте, я всегда старался оставаться на чисто формальных позициях и быть объективным при обсуждении затронутых проблем.

Спасибо, это единственно нормальный подход :) Постараюсь соответствовать :)

Vladimirovich wrote:

Тем не менее, направления Ваших последних работ вызывают у меня некоторые сомнения в вопросах соразмерности затраченных усилий ожидаемым результатам.

Затраты? Да. Но вон Карпов - марки собирает, Crest про Ежа пишет, ну а у Е-нот - ранжирование - хобби :)
Результат - приятно проведенное время. Есть о чем подумать. Есть что предложить людям. Что еще надо. Если Вы о практическом внедрении, то кто-то умный сказал новые идеи побеждают не потому что удается кого-то переубедить, а потому что вымирают приверженцы старых. По своей работе на радио ззнаю что сотню другую пацанов удалось убедить что не все так просто в спорте как думает (вернее раньше думал) Crest :)

Vladimirovich wrote:

В данном случае мне хотелось бы подчеркнуть следующие обстоятельства
, уже упоминавшиеся ранее.
( Было бы неплохо, если бы Вы их учли)

Система подсчета очков - часть игры, поскольку влияет на стратегию.

Прекрасно это знаю и часто ссылаюсь на это как на аргумент в пользу единой модели (если хотите теории) спорта. Это обстоятельство собственно и привело меня к проблеме ранжирования в 1961 году. Когда в нашем футболе перешли от отношения мячей к разности. Меня возмутило, как же так выходит что чемпион зависит от того делим мы или вычитаем. А чемпион должен быть один...

Vladimirovich wrote:

В качестве примера расмотрим биатлон, где указанная Вами проблема подсчета очков в многоборье может быть рассмотрена формально в чистом виде - бег и стрельба, имеющие разные размерности результатов.
Тем не менее, существующая система определения результата в биатлоне базируется на многократно обруганной Вами линейной схеме
x1+c*x2
где x1 - время затраченное на чистый бег, x2 - число промахов в стрельбе, с - число секунд, потраченных на штрафной круг. ( Это не вполне константа, но ее можно счесть таковой ).
Схема понятна зрителям, и не вызывает вопросов.

Да знаком с этой системой. Но являюсь идеологическим ее противником и готов это отставивать. (Увы заказчиков нет, это же в общем-то действительно мало кому нужно. :)
То что она проста и понятна зрителям для меня никакой не аргумент вообще. Об этом я подробно говорил в предыдущих постах. Важна простота использования а не понимание механизма.

Vladimirovich wrote:
e271 wrote:

Выражение связывающее величины многоборья и адекватно отражающее суть комплексного соревнования мне представляется очень сложным. Необходимо учесть последовательность и взаимо влияние дисциплин. (На примере шахмат - сначала блиц потом классика не то же что и сначала классика потом блиц)

Допустим, Ваши исследования покажут, что существующая система определения сильнейшего неоптимальна, и скрещивать секунды и выстрелы надо другим (противоестественным) ;) образом.
Какие возможны варианты?
- Увеличение вклада стрельбы, что соответствует увеличению штрафного круга. Например с 150 м до 1 км.
Это будет лишь означать, что промахиваться будет просто нельзя. ( Дисперсия вкладов дисциплин в общий итог несоразмерно вырастет)
- Уменьшение вклада стрельбы.  (условно штрафной круг 10 м) .  Это будет лишь означать, что и заходить на огневой рубеж будет просто незачем :)
Ну это было так - шутки. Разумная система подсчета очков не должна менять стратегию.
.

Это проблемы всех кто привык оперировать с абсолютными числами. :) Система ранжирования по дисциплинам просто отметает все эти штучки и шуточки на корню. Ну примерно как сотовая связь решила проблему телефонизации. Не нужны столбы, провода и тд и тп. НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ РЕШАТЬ СКОЛЬКО СТОИТ 1 промах и сколько стоит 1 км.

Vladimirovich wrote:

А вот последний вариант - наиболее вероятен.
- Ваша новая формула ( учитывающая также взаимовлияние дисциплин, сначала стрелять, потом бежать, или наоборот :) ), приводит к аналогичным результатам, но будет недоступна зрителю без калькулятора.
Последнее обстоятельство будет зрителя раздражать, особенно после третьей бутылочки пива :)
Разумеется, я не исключаю, что Вам удастся найти четвертый вариант, мной неучтенный. Будем ждать.
( Кстати, возражения по поводу того, что биатлон - это не многоборье, я не принимаю. Формально - типичное многоборье )

Ну вот опять вы про функционал :)  ИМХО не надо рассматривать никаких функционалов. Уж каюсь что привел этот пример. Не будем залезать во взаимодействие дисциплин. Все пусть решает природа. А мы с вами получим только набор рангов по каждой дисциплине. Ну и как усложнение распределение результатов, что бы возможно выровнять "ступеньки.
То есть задача сводиться к оперированию с распределениями параметры которых отнормированы на Минимальный и максимальный результаты. Каждая такая ранговая линейка трансформируется в матрицу. В ячейках ступеньки (ну там можно поиграть с отрывами и тд)

Vladimirovich wrote:

Критерии оптимальности(справедливости) системы подсчета не могут быть единственными.
Это предполагает существование нескольких разумных систем подсчета очков.
Но это еще полбеды.

Нет ни какой беды ни полбеды. В каждой дисциплине мы имеем естественное распределение и ранжирование, которое определяется процедурами данной дисциплины. Это позволяет нам конструировать какие угодно многоборья. Конкурс пианистов, бег в мешках и бои без правил.

Vladimirovich wrote:

Абсолютное значение минимума функционала для функции результата многоборья, может быть настолько велико, что будет неприемлемым с практической точки зрения, если вызовет ничем не компенсированное изменение смешанной стратегии. Данный факт будет означать с формальной точки зрения, что выбранные виды объединять в многоборье нельзя. ( Видите, у нас очень строгий и формальный подход :) . Это не голова судьи :)  )

Отказываюсь в дальнейшем обсуждать функционал :) У нас есть ранги по дисциплинам и все. А уж какую стратегию изберет участник и как переплетут дисциплины организаторы это их дело. Нам важно получить от них результаты выступления участников в отдельных дисциплинах, выраженные в чем угодно. Лишь бы это были числа. Дальше сами разберемся. Нужны правда еще кое какие критерии "справедливости" Хотел уж было поставить опрос, да раздумал. Crest замучает своими тезисами о простоте.

Vladimirovich wrote:
e271 wrote:

Но вот тот же мельенувший пример с классикой и блицем. Как там будите склпдывать очки?

Не буду. Представляется, что данный пример попадает под указанное ограничение по минимуму функционала.
Какова бы ни была система подсчета очков
- Если круг блица сможет компенсировать +2 или +3 в классике, но меня будут терзать смутные сомнения, что игроки не будут напрягаться в классику.
- Если не сможет, то кому нужен круг блица , кроме как для тай-брейка победителей.

Это не наше с Вами дело. Спонсор предложил круг в блиц и круг классику. Один день и одна неделя И ВСЕ. Если вы начнете складывать очки в этой ситуации будут большие сомнения в справедливости. А вот оперировать с двумя ранговыми линейками естественно и ИМХО красиво. Хотя конечно справедливости ради надо бы посмолтреть трудоемкость чтоли. Возможно один из принципов составления многоборий - равенство "трудоемкостей"

Vladimirovich wrote:

Собственно, таких соревнований и не проводят, как мне известно.
Определение же абсолютно оптимальной схемы сложения очков блица и классики, безусловно может иметь узкий научный интерес, но не больший, чем для биолога проблема скрещивания Е-нота с ежом. ;)

Я всегда тащусь от свежих шуток на тему Е-нота и ежа  :)

Кстати вот мне только что какая-то сволочь прислала (наверное с одного из мелких шахматных сайтов

У гроссмейстера ошибка
он в ерейтинге не шибко,
это ж рейтинг, а не еж
голым задом не поймешь

Вряд ли это Старик, скорее chich или кто еще на Ч ... :)

0

Post reply
Page: 1

Quick post

Write and submit your message


You are here » Chess Video Plus, E-rating, F-rating etc ... » Империя кривых зеркал » Шахматное многоборье