У Е-нота: Chess Video, E-rating, F-rating etc ...

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » У Е-нота: Chess Video, E-rating, F-rating etc ... » Империя кривых зеркал » Сила, работа и шахматное сообщество


Сила, работа и шахматное сообщество

Сообщений 1 страница 10 из 10

1

Crest написал(а):

Тема поднята очень глобальная.

Местами даже слишком. Скажем, коротким пунктом на две строчки из ста предлагается видоизменить систему рейтинга, учесть временной фактор и т.д. Это отдельная и очень интересная тема. У нас на форуме была где-то пара тем с подробным обсуждением. Лично я согласен с тем, что временной фактор нужно учитывать. Но ни в коем случае нельзя тупо копировать системы других видов спорта. У нас времечко должно учитываться плавным падением рейтинга. Ибо шахматист даже не играя годы, сохраняет весьма приличный уровень.
.

И хотя я тут приболел и ведрами пью чай с медом (увы от инфекции ОРЗ на закрытии МО) никто не застрахован даже пробегая по морозу 13 км 457 м ...

И с остальной частью поста Cresta согласен на 101.3 % Но вот здесь зразу же хочу поправить, ибо это настолько фундаментальное заблуждение, что оно свойственно всем рейтинговым системам ... А вернее свойственно пониманию всех спортивных администраторов, упаравленцев и тд и тп.

1. Основная причина заблуждения в том что смешиваются ДВА совершенно разных понятия. ...

Продолжу здесь, поскольку не всем это интересно, да и не хочется вставать на пути теории жизни :) Мы же не Vladimirovichi ... :D

Про возможные пути решения в рамках модели шахматного сообщества

Итак, почему нельзя их смешивать? Потому что это НЕЗАВИСИМЫЕ величины
Если Иванов сыграл с Петровым 6-4, а Сидоров с тем же Петровым 60 - 40 то СИЛА Иванова и Петрова - равна. Хотя в первом случае она будет 600 + - 50 а во втором 600 +- 5 ... Ошибка в определении силы изменяется от числа сыгранных партий.

Теперь про модель шахматного сообщества.

1. Шахматное сообщество живет за счет ресурсов извлекаемых из ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, взамен предоставляя ему различные зрелищьно-досуговые услуги.
Объем ресурсов зависит в тои числе и от раскрученность шахматной элиты.

2. Раскрученность шахматной элиты (в самом широком смысле, например от 1-го разряда и выше) есть продукт ИНДИВИДУУМА и ШАХМАТНОГО СООБЩЕСТВА.

3. Член шахматного сообщества в добровольном порядке принимает на себя определенные обязанности, которые заключаются в активной шахматной деятельности.

4. Поощрение и наказание за шахматную активность осушествляется в виде мягеого (относительного) алгоритма смысл которого в некотором перераспределении призовых (стартовых)

5. Естественно сам алгоритм надо тщательно настраивать, однако его функционирование принципиально такое.

Устанавливается определенная норма активности членов сообщества. Например 50 партий в год.
Шахматист сыгравший например 100% получает скажем 25% надбавки к заработанным призовым из ПРИЗОВОГО ФОНДА ФИДЕ.
Шахматист сыгравший 25 партий - отчисляет в ПРИЗОВОЙ ФОНД ФИДЕ скажем 25% призовых

ПРИЗОВОЙ ФОНД ФИДЕ действует на принципе 100% самоокупаемости

6. В шахматную деятельность могут быть включены и сеансы, и блиц турниры. Одним словом все что популяризирует шахматы как ВИД СПОРТА

7. Почему неакимвный шахматист ДОЛЖЕН вклвдывать в ПРИЗОВОЙ ФОНД ФИДЕ. Да потому что РАЗМЕР ПРИЗОВЫХ - растет с популярностью вида спорта. Таким образом и участники школьных турниров РАБОТАЮТ на элиту.

0

2

http://quantrinas.myff.ru/viewtopic.php?id=528

Vladimirovich написал(а):

Вообще говоря - это старая тема. Е-нот также регулярно выступал с предложениями, как делить деньги гроссмейстеров.
Надо отдать ему должное, в отличие от Корнеева, Светлейший делает это абсолютно бескорыстно, из любви к искусству
"Е-рейтинг спасет мир"   
И вот последнее выступления Е-нота на данную тему, которое мы отделим от Новостей КС, ввиду интересности темы.
http://kasparovchess.crestbook.com/view … 03#p334703
Е-нот написал(а):
И с остальной частью поста Cresta согласен на 101.3 % Но вот здесь зразу же хочу поправить, ибо это настолько фундаментальное заблуждение, что оно свойственно всем рейтинговым системам ... А вернее свойственно пониманию всех спортивных администраторов, упаравленцев и тд и тп.
1. Основная причина заблуждения в том что смешиваются ДВА совершенно разных понятия.
СИЛА (уровень, рейтинг Эло, е-рейтинг и еще 148 систем ранжирования по силе)
РАБОТА (активность, число партий, время и тд)Е-нот написал(а):
Итак, проблема: с одной стороны мы имеем ЛОГИЧЕСКУЮ НЕВОЗМОЖНОСТЬ скрестить УЖА(СИЛА) и ЕЖА (РАБОТА) а с другой имеем только ОДИН "рычаг" - рейтинг силы (ЭЛО)
Как выбраться из этой ловушки?Собственно долго декларируемое Е-нотом понятие РАБОТЫ и лежит в основе его идеологического подхода к рейтинговым системам.
Е-рейтинг ( хотя мы тут не о нем  ) и призван измерить работу шахматиста, и в соответствии с ней раздать деньги.
В то же время, я не могу с этим согласиться, поскольку Е-нот привлекает лишние сущности к простой по сути проблеме.
Есть правила. Если они не допускают существование тривиальной стратегии, то и проблемы никакой нет.
Каждый гроссмейстер выбирает свою турнирную стратегию исходя из правил.
Вот собссно.
Подпись автораКаждому - свое

0

3

http://quantrinas.myff.ru/viewtopic.php?id=528

Vladimirovich написал(а):

И тут возникают два вопроса, а как правильно измерить эту работу шахматиста, коли Е-нот ее хочет сделать мерилом денег
И зачем нам вообще учитывать какую либо работу
Кстати, последний вопрос может задать и гроссмейстер Корнеев   
Нахрена гроссмейстеру вообще работать, если есть еще подлые обыватели любители, которые играют в турнирах Б ?   
Впрочем мы отвлеклись...
Впрочем, стремления Е-нота выглядят значительно более светлыми и идеалистическими, чем корыстолюбивые помыслы гроссмейстера
Особенно когда сопровождаются рассуждениями о справедливости...
Отвечая на первый вопрос, Светлейший любит рассуждать о несовершенстве системы абсолютных очков.
И приводит в пример е-рейтинг.
Е-рейтинг - меры справедливости.

E-not написал(а):
Пока отвечу так
е-рейтинг это более общая функция ранжирования чем абсолютные очки.Это не так
Про е-рейтинг
И то и другое - всего лишь матричные операции над матрицей результатов
Можно ли говорить о том, что одна матричная операция более общая, чем другая?
Впрочем определенный смысл тут можно найти  , но не вызовет ли это у Григория истерический смех...   
Является ли е-рейтинг отражением работы.
И мы ответим - е-рейтинг имеет отношение к физическому понятию работы никакое
Хотя бы потому, что имеет другую физическую размерность
Как посчитать работу?
That is the question
Подпись автораКаждому - свое

0

4

1. Моя благодарность Vladimirovich за интерес к теме.
2. Конечно приходиться продираться через обилие смайликов и неверное толкование, но это ничего. Кстати процедура цитирования на форумах myff упрощена и она убивает и смайлики и рамки. Последнее приводит к непоняткам ...
3. Начну разбираться по сути

Vladimirovich написал(а):

Собственно долго декларируемое Е-нотом понятие РАБОТЫ и лежит в основе его идеологического подхода к рейтинговым системам.

Нет, это не так. Понятие "работа" (активность) используется для построения модели шахматного сообщества.

Традиционно все соревнования (от греческих олимпиад и рыцарских турниров) происходили с целью определить сильнейшего. В дальнейшем это превратилось в ранжирование всех участников именно по силе. Ну а поскольку "время" (число партий, схваток и тд) в соревнованиях обычно одинаково то и вонятия работа и сила идентичны в данном случае. Однако это не повод перескакивать от одного понятия к другому. (Вопрос об олимпийской системе пока отложим)

Vladimirovich написал(а):

Е-рейтинг ( хотя мы тут не о нем  ) и призван измерить работу шахматиста, и в соответствии с ней раздать деньги. .

Нет. Е-рейтинг - эквивалент силы и участвует в определение работы только в выражении РАБОТА = СИЛА * РАССТОЯНИЕ (число партий)

С деньгами тоже не все просто. Но в принципе да. Коль скоро понятие справедливой оплаты подразумевает оплату проделанной работы.
(Сразу оговорюсь оценка труд интеллектуала - вопрос тяжелый и с ним надо разбираться отдельно. Сколько стоит идея еще предстоит оценит. Для меня только ясно что "идея" это результат не одного индивидуума, а в самом общем смысле - результат ВСЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА)

Vladimirovich написал(а):

В то же время, я не могу с этим согласиться, поскольку Е-нот привлекает лишние сущности к простой по сути проблеме.

Не совсем понятно с чем же не согласен ув.Vladimirovich. Что же касается "простой по сути проблемы" (я так понимаю - проблема оплаты труда) то позволю себе не согласиться, поскльку ее несовершенство то и приводит к таким катаклизмам как мировой финансовый кризис. Корень зла в том, что управленческое решение повсеместно воспринимается как результат работы только СИДОРОВА. А если это не так, то каким образом оценить труд предшественников и каким образом инвестировать в будущее... Насколько я понимаю сегодня это мировая проблема.

Vladimirovich написал(а):

Есть правила. Если они не допускают существование тривиальной стратегии, то и проблемы никакой нет. .

Так мы и обсуждаем здесь НЕСОВЕРШЕНСТВО этих правил. Или ув.Vladimirovich единственным критерием полагает отсутствие тривиальной системы?
ИМХО это все же ВЫЖИВАЕМОСТЬ сообщества.

0

5

E-not написал(а):
Пока отвечу так
е-рейтинг это более общая функция ранжирования чем абсолютные очки.

Vladimirovich Это не так
Про е-рейтинг
И то и другое - всего лишь матричные операции над матрицей результатов
Можно ли говорить о том, что одна матричная операция более общая, чем другая?

Ув.Vladimirovich очевидно упустил, или Е-нот недостаточно четко изложил. Ессно - виновен Е-нот.

При определении е-рейтинга используется соотношение оценок ПОБЕДА-ПОРАЖЕНИЕ ... Обычно это 3-1 или 2-0
Первое "спортивный подход" означает, что в "турнире" участвуют люди в пределах "разряда" то есть победа "проецируется" на будущее как поддверждение того что если эти участники сыграют еще 100 партий то победитель возьмет 75 а побежденный 25

Второе "гамбургский подход" - победа все поражение ничего. То есть поражение как бы говорит о том что проигравший вообще не умеет играть.

Принципиально важно отметить что мы свободны в выборе соотношения W/L (победа-поражение) Мы не знаем КАЧЕСТВО результата парного сравнения (время просрочил, сделал невозможный ход, подставил ферзя, зевнул мат в один ход и тд и тп) Этот параметр мы должны установить ДО начала соревнования. (Пока не буду рассматривать вырианты с само коррекцией турнира. Хотя это интересная отдельная тема)

Так вот. Взяв соотношение W/L = 1001 / 999 мы приходим к ранжированию по АБСОЛЮТНЫМ ОЧКАМ.
В этом смысле алгоритм ОТНОСИТЕЛЬНЫХ ОЧКОВ является более общим по отношению к АБСОЛЮТНЫМ ОЧКАМ. И последние являются просто предельным случаем.

0

6

Vladimirovich написал(а):

Является ли е-рейтинг отражением работы.
И мы ответим - е-рейтинг имеет отношение к физическому понятию работы никакое

Ну вот поздравляю! Ув.Vladimirovich ворвался таки в блиндаж Е-нота, дверь которого наклухо была задернута зановеской от комаров!  :D

Е-ноту ничего не остается как сказать да Вы ув.Vladimirivich правы...

PS А кстати у Перышкина (Учебник физики для 7-10 кл) тоже говорится РАБОТА = СИЛА * РАССТОЯНИЕ
Или РАБОТА = МОЩНОСТЬ * ВРЕМЯ

С чем ассоциировать победы - с силой или мощностью это тоже вопрос... Да и вообще ассоциация с физическими представлениями требует принятия определенных гипотез. Но это все обсуждаемо ... ИМХО физика уж больно заманчива поскольку живет давно и понятия выкристализовались ...

0

7

Vladimirovich написал(а):

Поможет ли е-рейтинг делить деньги, увеличить мотивацию, о чем Светлейший нам говорил раньше...

Это фундаментальный вопрос. Ответ на него может дать только эксперимент. И не только потому что эксперимент - критерий в научном смысле, но и потому что все стратегии участников сегодня строятся на АБСОЛЮТНЫХ ОЧКАХ (так они воспитаны)

Но с тругой стороны (не претендуя на аналогию)

Пришел Галилей к папе Григорию и говорит - Земля вертиться. Ну хорошо, отвечает папа Григорий, а поможет ли это облегчить труд крестьян? Поднять урожайность? ...

Так что давайте подождем что скажет Grigorii :D

0

8

Vladimirovich написал(а):

Ну и имеет ли е-рейтинг отношении к силе.
That is the question

В бытовом отношении мое твердое убеждение ДА. Мы постоянно говорим сильный пианист, сильный шахматист, сильный хирург и все это основано на статистике удач и неудач
(Я бы не привязывался каждый раз к е-рейтингу. Зачем заужать поле. Речь уместно вести о рейтингах вообще, которые так или иначе определяют вероятность предстоящих результатов или объясняют прошлые результаты)

Что касается физического определения понятия СИЛА и его ассоциативную связь с рейтингами, то готов обсуждать. Тут у нас много грамотных людей ... Имхо такая ассоциация возможна ...

0

9

Vladimirovich написал(а):

1. Предположим, что  выигрывает шахматист с большей силой игры. Ничьи пока для упрощения выкидываем.

2. Если представить себе чисто гипотетически, что у шахматиста есть некая фиксированная сила, которую Светлейший мерит е-рейтингом, то ее функция распределения вероятности есть дельта функция.
Тогда вероятность того что шахматист с рейтингом х выиграет у шахматиста с рейтингом Е( полагаемым условно 0) будет функция Хевисайда

3. Поскольку на практике мы крайне редко наблюдаем ситуацию, что один игрок вечный клиент другого, то очевидно, модель дельта-функции идет лесом или садом.

Идет ли при этом садом е-рейтинг, который объявляет силу ему соответствующей, мы пока опустим....

4. Имеет смысл представить силу шахматиста как гауссово распределение....

To be continued...

27Вчера 11:25:16
Автор: Vladimirovich Инквизитор  Зарегистрирован: 2009-07-25 Сообщений: 5149 Уважение: +51 Позитив: +77 Награды:  Последний визит:
Вчера 21:57:04 Итак, теперь представим, что сила шахматиста подчиняется гауссову распределению.
Это выглядит логичным. Мы все знаем, какие перепады случаются с нашей формой, но выход за определенные границы крайне редок.
Как в ту и другую сторону.

При этом для каждого игрока характерна своя сигма ( дисперсия - квадрат сигмы)
Есть игроки, уверенно вырубающие хвост, и не менее уверенно сливающие топу. Это маленькая сигма.
Есть и "грозы гроссмейстеров" , могущие вырубить любого, но также и слить в одну кассу.

Рейтинг Эло соответствует мат.ожиданию - центру "колокола".

Если игрок имеет рейтинг  μ то вероятность выиграть у игрока с фиксированной силой-рейтингом х
P(x)=

Но поскольку х также в свою очередь подчиняется некоему закону распределения F(x), предполагая силы игроков независимыми,  получим вероятность выигрыша Int ( -∞; +∞ ) ( F(x)*P(x) )dx

Вот так должны по правильному связываться сила шахматиста, рейтинг и предсказание.
Результаты же турнира являются случайным экспериментом и однозначного представления о силе дать ессно не могут
Должна быть объемная и репрезентативная выборка для оценки функций распределения, чтобы получить адекватные данные.
А вовсе не простая матричная операция, каковой является сами знаете что   

А вот теперь посмотрим как Светлейший все это прикрутит к е-рейтингу

И хотя поставленный вопрос имеет место быть. Но собственно к е-рейтингу он не имеет бОльшего значений чем для любого рейтинга вообще.
Однако сама тональность наезда, цепляния именно к е-рейтингу несколько утомляет, потому и не стану отвечать там где вопрос задан...

По существу же вопрос сводится к следующему.

Вы имеете матч двух шахматистов. Счет матча А = В

У такого результата есть какая- нибудь биномиальная дисперсия и имея средний и дисперсию можно посчитать вероятность победы А над Б. (Это и есть проблема для е-рейтинга поскольку матч это частный случай матрицы)
Можно навернре аккуратно посмотреть вероятности для 3- участников или для бесконеченого числа участников. ИМХО это дело математиков... Чисто пролетарским чутьем понимаю, что мы просто придем к банальному отношению е-рейтингов "+" и е-рейтингов "-" Взяв среднее получим реальную оценку ...

Вообще же все проблемы е-рейтинга следует вначале рассматривать на примере матча, а затем перебрасывать мостик к матрице... Конечно вопрос с дисперсиями меня интересовал давно, но не будучи математиком не лезу в эти дебри считая достаточным и того что наворотил с переходом от абсолютных очков к относительным.

0

10

Попробовал так
https://docs.google.com/viewer?a=v& … &hl=ru

0


Вы здесь » У Е-нота: Chess Video, E-rating, F-rating etc ... » Империя кривых зеркал » Сила, работа и шахматное сообщество