Chess Video Plus, E-rating, F-rating etc ...

User info

Welcome, Guest! Please login or register.


You are here » Chess Video Plus, E-rating, F-rating etc ... » Империя кривых зеркал » Определения СПОРТОМЕТРИИ


Определения СПОРТОМЕТРИИ

Posts 1 to 17 of 17

1

СИЛА
- Число, характеризующее спортсмена (участника соревнований)

0

2

СИЛА, РАБОТА, УСПЕХ на Таль-блицах 2006-09 гг.
в абсолютных и относительных очках

http://rsport.netorn.ru/01chess/blitz4tal.GIF

Представляя такие простыни постоянно нужно очеловечивать их, комментировать. Иначе все это уходит впустую. Ничего ни до кого не донесешь.

Итак. Pts - очки. Победа - очко. Ничья - половинка...
Можно рассматривать все прошедшие блиц-турниры в рамках Мемориала Таля как один длинный турнир и просто складывать очки. В таком зачете впереди на лихом коне - Магнус Карлсен. 90.5 очков.
Вторым идет Александр Грищук - 83.0.
Третьим - Руслан Пономарев - 77.5 очков. Все это за 148 партий - то есть максимум что можно было сыграть

Однако если за эти места станут вручать какие-то призы, да и вообще просто обсуждать кто же лучший, то наверняка найдется человек, который скажет - ну таким образом мы просто поощряем "долгожителей" ведь понятно, что чем больше человек играет, тем больше шансов набрать лучшую суммы. Но для этого есть и прямой показатель - число сыгранных партий. А уж если мы хотим определить лучшего, то давайте-ка считать долю или процент набранных очков.

Хорошо, скажем мы, можно подсчитать и процент. Заодно посмотрим сильно ли ранжирование по проценту будет отличаться от распределения мест по числу набранных очков. Так ли уж это значимо.

Итак, % набранных очков.
Здесь первый Ананд - 64% по набранным очкам он занял лишь седьмое место, но он и сыграл меньше - 114 партий.
Второй Карлсен - 61 %
Третий Василий Иванчук - 60 %

Видно что различия есть. Кстати мера совпадения двух табелей о рангах - коэффициент корреляции Пирсона. Не углубляясь в дебри скажу лишь, что для этих двух ранговых лестниц он равен 0.78. Максимум - полное совпадение - 1.

Но тут обязательно возникнет еще один умный человек, и заявит - что же это получается примет участие в турнире какой-нибудь одноглазый любитель, выиграет одну и единственную партию и навечно будет в лидерах на все времена со 100% результатом?!

Вот и получается и сумма очков плохо и процент очков плохо. А для того чтобы было не плохо давайте-ка возьмем произведение этих двух показателей и назовем его УСПЕХ.

Успех = ОЧКИ * %

Почему так? Да потому что это первое и самое простое что приходит в голову. Вообще то можно придумать некое статистическое обоснование, построить математическую модель, но не станем углубляться в дебри а лучше просто посмотрим на результат и сопоставим со своими внутренними понятиями о справедливости. Можно ли УСПЕХ считать справедливым показателем для определения лучшего в нескольких турнирах?

Итак, по УСПЕХУ

Карлсен, Ананд, Грищук
Как видим этот показатель позволил поднять на высокое место и Ананда с его 7-ым местом по набранным очкам и Грищука с его 8-м местом по проценту.

Интересно, что ранжирование по УСПЕХУ согласуется с ранжированием по % с коэффициентом 0.85 а с ранжированием по очкам и вовсе с коэффициентом 0.98. Чуть ли не полное согласие.

И это мне честно говоря не очень нравиться. Казалось бы что идеальным должно быть примерное равенство этих двух коэффициентов Пирсона, показывающих как ранжирование по объединенному показателю - УСПЕХУ согласуется с двумя более простыми показателями ...

Попробую поиграть со степенями. Ведь у нас придуманный показатель и мы можем позволить себе такие вольности

УСПЕХ = О ^ 2 / П. Заменим ка мы 2 на свободный параметр N и запишем - УСПЕХ = О ^ N / П
(П - это число сыгранных партий, О - очки)

И вот что получилось при N = 1.25
Успех согласуется с %  - 0.92
Успех согласуется с Очками - 0.94

Выходит что формула УСПЕХ = % * ОЧКИ ^ (1/4)

И  тогда мы получаем что по итогам 4-х турниров лучшим должен быть признан
АНАНД далее КАРЛСЕН и ИВАНЧУК и КРАМНИК

Но это мы поиграли на поле АБСОЛЮТНЫХ ОЧКОВ, где любая победа = очко. Но действительность - сложнее. Посмотрите даже на эту таблицу можем ли мы приравнять победу над АНАНДОМ победе над Коротылевым? Конечно же цена этих двух побед разная.

Однако об этом потом ... Пока переварите понятие УСПЕХ на абсолютных очках.

0

3

E-not wrote:

Но действительность - сложнее.

Ха :)
Действительность - проще  :rofl:

0

4

Vladimirovich wrote:

Ха
Действительность - проще

Так ведь это у кого какая действительность!! :D :D

0

5

E-not wrote:

Вот специально для тебя Таня написал ...
Определения СПОРТОМЕТРИИ ...

Вообще-то моё отношение к спортивной метрологии определилось давным-давно: во время учебы в институте предлагали заняться научной работой на одноименной кафедре, но я отправилась на женский чемпионат «Буревестника»...  :jumping:

«Наверно, я еще мала, я ничего не поняла» А.Барто

Честно попробовала разобраться. По-домохозяйски, конечно.
С простой формулой вычисления успеха

E-not wrote:

Успех = ОЧКИ * %

всё понятно. А вот с этим

E-not wrote:

УСПЕХ = О ^ 2 / П. Заменим ка мы 2 на свободный параметр N и запишем - УСПЕХ = О ^ N / П
(П - это число сыгранных партий, О - очки)

И вот что получилось при N = 1.25
Успех согласуется с %  - 0.92
Успех согласуется с Очками - 0.94

Выходит что формула УСПЕХ = % * ОЧКИ ^ (1/4)

зашла в тупик и так пока и не вышла.... 
Вероятно, правая часть формулы УСПЕХ = О ^ N / П означает  «О в степени N» разделить на П, а не О «в степени N / П». Но в моем случае это оказалось непринципиально  %-) .  Дальнейшему мозговому штурму сильно помешало отсутствие математического образования. Не удалось пройти самостоятельно путь от О ^ N / П до % * ОЧКИ ^ (1/4) . Так что принимаю на веру и перехожу к проверке последней формулы: УСПЕХ =% * ОЧКИ ^ (1/4) . Для этого воспользовалась данными по Карлсену. Итак, УСПЕХ = 61 * 90,5 ^ (1/4). Насколько я понимаю, чтобы возвести 90,5 в степень (1/4), достаточно два раза кликнуть на калькуляторе клавишу sgrt? Если моё предположение верно, то получается, что 90,5 ^ (1/4) = 3,08... Тогда УСПЕХ = 61 * 3,08 = 188,145. Поскольку ничего, подобного этому числу, в таблице не нашла, то, видимо, что-то у меня не сложилось  :dontknow: . Что именно? Самой не разобраться.   
Из более поверхностных вопросов: почему свободный параметр N равен именно 1,25?   

«А какая от этого польза... ?» Старик Хоттабыч
Ну и, наконец, сугубо утилитарное: ради чего такие муки? Каков практический смысл этих вычислений?

Last edited by Serendipity (2009-11-24 14:01:00)

0

6

-- Именно, именно, -- закричал он, и левый зеленый глаз его, обращенный к Е-ноту Берлиозу, засверкал, -- ему  там самое  место!
Ведь говорил я ему тогда за завтраком: "Вы,  профессор,  воля  ваша, что-то нескладное  придумали!  Оно,
может, и умно, но больно непонятно.

(с)
:rofl:

0

7

Тань! Большое спасибо за проявленный интерс. Нормальный, объясняющий диалог получается только с теми, кто не не знает, но хочеи понять. С Владимировичем такого дивлога не получается, потому что он знает, а вот понять не очень хочет. Зато у него много цитат и это очень ценно. Так что мы рады что с нами Владимирович а сейчас мы пойдем к Элис Истине. Не в первой инстанции но все -же ..

Успех = ОЧКИ * % всё понятно

Нет Тань, не думаю что все понятно... На самом деле просто так не понятно а почему собственно произведение, а не сумма например...

Это формула вообще-то "валяется на дороге" Ну то есть она приходит в голову всякому, кто занимался проблемой "лучшего бомбардира" Но почему именно так? А дело в том, что эта формула получается в предельном случае биномиального распределения результатов и является формулой T-критерия для отличия от НУЛЯ. Попросту говоря отвечает на вопрос: А насколько НЕ СЛУЧАЙНО достигнут данный результат. Это конечно приближеннвя модель

Если эту формулу раскрыть, то получится O * O / П или О^2 / П  те О в квадрате деленное на П

Но, как я уже сказал, выражение это приближенное. Распределение вовсе не биномиальное... И тогда встает вопрос а что можно использовать в качестве СВОБОДНОГО параметра чтобы эту формулу можно было подогнать к экспериментальным данным исходя из предположения что оба показателя РАВНОЦЕННЫ.

Напомню у нас два показателя - АБСОЛЮТНЫЕ ОЧКИ и ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ ОЧКИ (%)

По этим показателем мы получили два РАЗЛИЧНЫХ ранжирования.

Теперь мы предлагаем новый интегральный показатель УСПЕХ.

Если мы возmем УСПЕХ так как предложили изначально те O * O / П то ранжирование по успеху коррелирует с ранжированием по ОЧКАМ на 0.98 а с ранжированием по % только на 0.75. Получается неравенство роли этих двух показателей. Успех, по идее, должен примерно одинаково коррелировать и с АБСОЛЮТНЫМИ очкам и с ОТНОСИТЕЛЬНЫМИ (%) вот поэтому я заменяю ДВОЙКУ (возведение в квадрат) на параметр N и смотрю какой надо выбрать этот параметр чтобы получилосаль примерно одинакрвая чвязь УСПЕХА и с О и с % ... В данном случае N = 1/ 25

Или УСПЕХ = % * O ^ (1/4) вот так вот ...

0

8

Уф, кое-что разъяснилось - спасибо, Женя. А то я уж думала, что застряла в тупике навсегда  o.O

Теперь более-менее понятно, откуда взялось это:

E-not wrote:

УСПЕХ = % * O ^ (1/4)

А также, каким образом загадочное

E-not wrote:

N = 1.25

превратилось в 1/4. Как я понимаю, это "очепятка"  :glasses: 

Понятно и то, откуда оно вообще взялось:

E-not wrote:

Успех, по идее, должен примерно одинаково коррелировать и с АБСОЛЮТНЫМИ очкам и с ОТНОСИТЕЛЬНЫМИ (%) вот поэтому я заменяю ДВОЙКУ (возведение в квадрат) на параметр N и смотрю какой надо выбрать этот параметр чтобы получилосаль примерно одинакрвая чвязь УСПЕХА и с О и с % ...

А продолжение - следует?

Last edited by Serendipity (2009-11-26 09:04:14)

0

9

Serendipity wrote:

А продолжение - следует?

Если интересно, и будешь помогать вопросами то конечно последует ...
"У меня секретов нет
слушайте детишки
Про е-рейтинги ответ
Не прочтете в книжках

Про е-рейтинги пока
Нет хороших книжек
А ведь хочется слегка
Мозг ребячий двигать

:)

0

10

«Уж если я чего решил, то выпью обязательно» В.Высоцкий

Только что у меня случился очередной приступ дилетантского любопытства. Поэтому – делюсь «открытиями». Надеюсь, мой «step by step» окажется полезен таким же, как я, «чайникам».

Итак, «лирически» всё более-менее понятно. Но решила поупражняться в раскрытии формулы УСПЕХ = ОЧКИ * %. Для краткости: Успех – У, Очки – О, Партии – П.

Из школярской пропорции следует, что % = О * 100 / П. Т.е., раскрывая формулу У = О * %, получаем У = О * О * 100 / П. А должно получиться

E-not wrote:

O * O / П или О^2 / П

Поскольку числитель 100 здесь отсутствует, то - вопрос:
верно ли я предполагаю, что им можно пренебречь, как непринципиальной деталью – ради упрощения? Или тут какая-то другая закавыка?

Если предположение насчет 100 правильно, то с раскрытием формулы УСПЕХ = ОЧКИ * % , наконец, действительно всё ясно: У = О * % = О * (О * 100 / П) = О * О / П.                    Т.е. У = О ^ 2 / П, ч.т.д.

Новый этап расследования: как от У = О ^ 2 / П через У = О ^ N / П  добраться до У = % * О ^ (1/4).  Причем, при N = 1.25. В этом случае У = О ^ 1.25 / П = О ^ 1 * О ^ 0.25 / П = О * О ^ (1/4) / П. Ну вот, уже почти готово.  Если вновь пренебречь школярским числом 100, то получится, что О = % * П. Тогда У = % * П * О ^ (1/4) / П. Ну и взаимосокращение двух П  приводит формулу к искомому виду: У = % * О ^ (1/4).

В общем, где-то так...

Так что беру свой неуместный ход комментарий

E-not wrote:

N = 1.25

Serendipity wrote:

Как я понимаю, это "очепятка"

назад и восхищаюсь снисходительностью Е-нота.

P.S. В принципе, наличие или отсутствие числа 100 совершенно теряет значение, если пройти всю цепочку с его использованием: У = О * % = О * (О * 100 / П) = О ^ 2 * 100 / П. Далее преобразуем формулу в У = О ^ N * 100 / П. И, при N = 1.25, - в: У = О ^ 1.25 * 100 / П = О * O ^ (1/4) * 100 / П = (% * П / 100 ) * О ^ (1/4) * 100 / П = % * О ^ (1/4).

Last edited by Serendipity (2009-11-26 12:36:01)

0

11

Для Светлейшего что-нибудь помножить или в квадрат возвести почти тоже самое, что корень извлечь  :rofl:
А уж сотня лишняя вообще не интересна ....
Это все детали, которые к Истине отношения не имеют   :tomato:

0

12

Vladimirovich wrote:

Для Светлейшего что-нибудь помножить или в квадрат возвести почти тоже самое, что корень извлечь   
А уж сотня лишняя вообще не интересна ....
Это все детали, которые к Истине отношения не имеют

Каюсь: были и у меня такие подозрения  :confused: . Но сегодняшнее расследование их практически полностью развеяло  :cool:

+1

13

Да Тань ты права, а Владимироаич не прав (по определению и всегдв :D :)

Там есть еще одна важная деталька, которая позволяет просто отбрасывать константы не разбираясь, проценты это или промили или просто дроби. Ведь выискивая параметр N т.е. неудовлетворясь просто N=2 мы же сравниваем три ранговых ряда. А порядок ранжирования НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ если мы умножим или прибавим какую-то константу. Скажу больше, даже если мы возьмем логарифм от одного, экспоненту от другого, то все равно коэффициент ранговой корреляции Пирсона не изменится ... Поэтому я так свободно (и конечно же зря, ибо лишние вопросы) с этими константами и обхожусь ...

0

14

E-not wrote:

отбрасывать константы

E-not wrote:

проценты

E-not wrote:

промили или просто дроби.

E-not wrote:

выискивая параметр N

E-not wrote:

сравниваем три ранговых ряда.

E-not wrote:

даже если мы возьмем логарифм от одного, экспоненту от другого, то все равно коэффициент ранговой корреляции Пирсона не изменится ...

:tired: %-)  :D

0

15

Е-нот, аккуратнее с девушкой, мне б хотелось с ней в Питере все-таки увидеться...
:)

0

16

E-not wrote:

Скажу больше, даже если мы возьмем логарифм от одного, экспоненту от другого, то все равно

Именно за это мы и любим е-рейтинг  :rofl:

0

17

Ну если с УРОВНЕМ (силой) все более менее понятно - они нужны для ОТБОРА. То для чего нужны АКТИВНОСТЬ и УСПЕХ?

Дело в том, что ИМХО для шахматного сообщества важно, что бы играли не только сильнейшие на данный момент, но и опытнейшие. И чтобы опытнейшие не сходили со сцены раньше времени. А для этого необходим СТИМУЛ.
Казалось бы можно взять просто число партий, но зачем нам опыт ветерана, который проигрывает всем подряд. Поэтому и предлагается увязывать этот показатель с СИЛОЙ, то есть взять произведение СИЛЫ на ПАРТИИ. Конечно и здесь не обязательно такая простая формула. Возможно она и не самая оптимальная. Критерии нужны, как говорит Владимирович. днако сейчас главное чтобы шахматное сообщество (ФИДЕ) хотя бы посмотрело в эту сторону. В сторону поощрения (адекватного) участников своего общества.

Ну а с УСПЕХОМ вроде понятно, нам интересно просто посмотреть кто же наиболее достоверно лучший шахматист...

0

Related topics

Never

You are here » Chess Video Plus, E-rating, F-rating etc ... » Империя кривых зеркал » Определения СПОРТОМЕТРИИ