У Е-нота: Chess Video, E-rating, F-rating etc ...

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » У Е-нота: Chess Video, E-rating, F-rating etc ... » Империя кривых зеркал » Рейтинги - Вопросы и ответы.


Рейтинги - Вопросы и ответы.

Сообщений 121 страница 150 из 178

121

'
' HomeScore Macro
' Macro recorded 8/14/95 by Eugeny POTEMKIN
'
Sub ChessRating()
Dim List(2400), WTOT(2400), LTOT(2400), Score(24000, 6), LS(2400)
Dim SQ(2400), ASQ(2400), Game(2400), WIN(2400), LOS(2400), TIE(2400), R(2400), AR(2400)
Dim Listing(2400, 6), Def(2400)
Dim A(2400, 2400)
Dim K(2400, 2400), AK(2400, 2400)

Sheets("Menager").Select 'Menaging Parameters
   
    DataFile = Cells(2, 5)
    Beg = Cells(12, 5) 'Begining Record
    Fin = Cells(13, 5) 'Finish Record
    FourYear = Cells(21, 5) 'Time Parameter
    NumPat = Cells(5, 5) 'The Number of Participants
    TotList = Cells(6, 5)
    gmean = Cells(10, 5) 'Free ajastable parameter
    Base = Cells(15, 5) 'BackGround vallue
    GamesInc = Cells(14, 5) 'Number of games included in calculations
    Norma = Cells(16, 5) 'Normalisation Factor (=NumPat)
    Control = Cells(19, 5)    'Control Score and Error Table
    FoneData = Cells(8, 5)  'Äàííûå äëÿ Ôîíîâûõ çíà÷åíèé
    WW = Cells(7, 5) 'Âåñ ÏÎÁÅÄÛ
    WL = Cells(8, 5) 'Âåñ ÏÎÐÀÆÅÍÈß
    NR = 3 'êîëè÷åñòâî ñòðîê ñâåðõó  øàõìàòêå
    NC = 3 'êîëè÷åñòâî ñòîëáöîâ ñïðàâà  øàõìàòêå íà ëèñòå tablica
   
    etablica = Cells(24, 5)
    erating = Cells(25, 5)
   
Sheets("List").Select
    mm = 1
    For m = 1 To TotList
    If Cells(m, 8) = "N" Then GoTo 222 'Îòáîð íóæíûõ êîìàíä Ñòîëáåö Í äàåò âîçìîæíîñòü âûêèíóòü Ó×ÀÑÒÍÈÊÀ
        Listing(m, 1) = Cells(m, 1)    'NUMER of TEAM in TABLE
        Listing(m, 2) = Cells(m, 2)    'NAME of TEAM in TABLE
        Listing(m, 3) = mm    'NUMER of TEAM in Current selection (Old to New)ïðîïóñêàåò ïîìå÷åííûå
        Listing(mm, 4) = Cells(m, 1) '(New to Old)Ñòàâèò ñîîòâåòñòâèå íîâûì íîìåðâì íîìåðà â ÒÀÁËÈÖÅ
        Listing(mm, 5) = Cells(m, 2) 'Èìåíà â ñîîòâåòñòâèè ñî íîâûìè íîìåðàìè
        Listing(mm, 6) = Cells(m, 3) 'Ãîðîä
        Cells(mm, 7) = Listing(mm, 4) 'Ðàñïå÷àòûâàåò âñå îòîáðàííûå Êîìàíäû
        mm = mm + 1
222
    Next m
NumPat = mm - 1 'Ôèêñèðóåò ÷èñëî îòîáðàííûõ ó÷àñòíèêîâ
Sheets(DataFile).Select
' I view Data95 - the List of scores
    mm = 1
    For m = Beg To Fin
    If (Cells(m, 1) = "N") Then GoTo 111 'Åñëè â ÔÀÉËÅ ïåðâàÿ ñòðîêà N òî ýòà ïàðòèÿ íå ó÷èòûâàåòñÿ
   
        Score(mm, 1) = Cells(m, 9) 'First Team Number
        Score(mm, 2) = Cells(m, 10) 'Second Team Number
        Score(mm, 3) = Cells(m, 11) 'HVF (Home-Visitors Factor Áåëûå-×åðíûå
        Score(mm, 4) = Cells(m, 4) 'First Team Goal
        Score(mm, 5) = Cells(m, 6) 'Second Team Goal
        Score(mm, 6) = Cells(m, 2) 'Date
    mm = mm + 1
111
    Next m
    NumGames = mm - 1 'Ôèêñèðóåò ÷èñëî îòîáðàííûõ ìàò÷åé
    Current = Score(NumGames, 6) 'Ôèêñèðóåò äàòó ðàñ÷åòà
   
    If TC = "y" Or TC = "Y" Then FinDate = Score(Fin - Beg + 1, 6)
   
    Norma = NumPat ' Ïðàâèëî íîðìèðîâêè íà ÷èñëî ó÷àñòíèêîâ
   
    For i = 1 To NumPat
        WIN(i) = 0
        LOS(i) = 0
        TIE(i) = 0
        For j = 1 To NumPat
            K(i, j) = Base 'Çàïîëíåíèå ïóñòûõ êëåòîê, äëÿ òîãî ÷òîáû ñèñòåìà ñ÷èòàëàñü â ëþáîì ñëó÷àå...
        Next j
    Next i
   
    For m = 1 To NumGames 'Öèêë ïî âñåìó ìàññèâó îòîáðàííûõ ïàðòèé "SCORE"
   
        i = Listing(Score(m, 1), 3) 'Óñòàíàâëèâàåò íîâûé íîìåð äëÿ ïåðâîãî ó÷àñòíèêà
        j = Listing(Score(m, 2), 3) 'Óñòàíàâëèâàåò íîâûé íîìåð äëÿ âòîðîãî ó÷àñòíèêà
       
        F = Score(m, 3)
       
        Dt = Score(m, 6)
        If Dt < FoneData Then GoTo 123
                GF = Score(m, 4)
                GA = Score(m, 5)
       
                WTOT(i) = GF + WTOT(i)
                LTOT(i) = GA + LTOT(i)
                WTOT(j) = GA + WTOT(j)
                LTOT(j) = GF + LTOT(j)
               
                If GF > GA Then
                    WIN(i) = WIN(i) + 1
                    LOS(j) = LOS(j) + 1
                Else
                End If
               
                If GF < GA Then
                    WIN(j) = WIN(j) + 1
                    LOS(i) = LOS(i) + 1
                Else
                End If
               
                If GF = GA Then
                    TIE(i) = TIE(i) + 1
                    TIE(j) = TIE(j) + 1
                Else
                End If
123
                If GF = 2 Then KKi = WW
                If GF = 0 Then KKi = WL
                If GF = 1 Then KKi = (WW + WL) / 2
               
                If GA = 2 Then KKj = WW
                If GA = 0 Then KKj = WL
                If GA = 1 Then KKj = (WW + WL) / 2
               
                TF = 1
                K(i, j) = KKi + K(i, j)
                K(j, i) = KKj + K(j, i)
333
    Next m

If (erating = 0) Then GoTo 311

' RATING CALCULATIONS

Sheets("Menager").Select
    L = NumPat
    L1 = L + 1
    n = L - 1
    For i = 1 To n: A(i, i) = 0
        For j = 1 To n: If j = i Then GoTo 1
            A(i, i) = A(i, i) + K(j, i)
            A(i, j) = K(i, L) - K(i, j)
1       Next j
        A(i, i) = A(i, i) + K(i, L) + K(L, i)
        A(i, L) = Norma * K(i, L)
    Next i
   
    For s = 1 To n
        For T = s To n
            If A(T, s) = 0 Then GoTo 2 Else GoTo 3
2       Next T:
        Cells(1, 12) = T
       
        Cells(2, 5).Value = "ERROR IN LinEq": Stop
3       For j = 1 To L: B = A(s, j): A(s, j) = A(T, j): A(T, j) = B: Next j
        C = 1 / A(s, s)
        For j = 1 To L: A(s, j) = C * A(s, j)
        Next j
       
        For T = 1 To n: If T = s Then GoTo 4 Else C = -A(T, s)
            For j = 1 To L: A(T, j) = A(T, j) + C * A(s, j)
            Next j
4       Next T:
        Cells(11, 5).Value = s
       
    Next s
        O1 = 0: For i = 1 To n: R(i) = A(i, L): O1 = O1 + R(i): Next i
    R(L) = Norma - O1

' ANTI RATING CALCULATIONS
For i = 1 To NumPat
        For j = 1 To NumPat
            AK(i, j) = K(j, i)
        Next j
    Next i
Sheets("Menager").Select
    L = NumPat
    L1 = L + 1
    n = L - 1
    For i = 1 To n: A(i, i) = 0
       
        For j = 1 To n
            If j = i Then GoTo 21
            A(i, i) = A(i, i) + AK(j, i)
            A(i, j) = AK(i, L) - AK(i, j)
21      Next j
       
        A(i, i) = A(i, i) + AK(i, L) + AK(L, i)
        A(i, L) = Norma * AK(i, L)
    Next i
   
    For s = 1 To n
        For T = s To n
            If A(T, s) = 0 Then GoTo 22 Else GoTo 23
22       Next T:
        Cells(1, 12) = T
       
        Cells(13, 5).Value = "ERROR IN LinEq": Stop
23      For j = 1 To L
            B = A(s, j): A(s, j) = A(T, j): A(T, j) = B
        Next j
        C = 1 / A(s, s)
        For j = 1 To L
            A(s, j) = C * A(s, j)
        Next j
       
        For T = 1 To n: If T = s Then GoTo 24 Else C = -A(T, s)
            For j = 1 To L: A(T, j) = A(T, j) + C * A(s, j)
            Next j
24       Next T:
        Cells(11, 5).Value = s
       
    Next s
        O1 = 0: For i = 1 To n: AR(i) = A(i, L): O1 = O1 + AR(i): Next i
    AR(L) = Norma - O1

311
If (etablica = 0) Then GoTo 314
Sheets("Table").Select

For i = 1 To NumPat
        Cells(i + NR, 2) = Listing(i, 5)
       Cells(i + NR, 3) = (R(i) - AR(i)) * 100
      Cells(3, i + NC) = (R(i) - AR(i)) * 100
      For j = 1 To NumPat

    Kij = K(i, j) + K(j, i)
      If Kij > 0.5 Then Cells(i + NR, j + NC) = K(i, j)
   Next j
   Next i
314
Sheets("Turnir").Select
   
    For m = 1 To NumPat
   
        Cells(m, 1) = m
        Cells(m, 2) = Listing(m, 5)
        Cells(m, 3) = WIN(m) + TIE(m) + LOS(m)
        Cells(m, 4) = WIN(m)
        Cells(m, 5) = TIE(m)
        Cells(m, 6) = LOS(m)
        Cells(m, 7) = WIN(m) + TIE(m) / 2
        Cells(m, 8) = WTOT(m)
        Cells(m, 9) = LTOT(m)
        Cells(m, 10) = R(m) * 100
        Cells(m, 11) = AR(m) * 100
        Cells(m, 12) = (R(m) - AR(m)) * 100
        Cells(m, 13) = Listing(m, 6)

    Next m:
315
End Sub

0

122

Большое спасибо! Буду разбираться. :)

Только почему то комментарии к коду кракозябрами непонятными отобразились... :(

0

123

Разобрался с кодировкой.

0

124

Red_front написал(а):

Большое спасибо! Буду разбираться.

Вот если бы Вы еще скрипт сляпали для турнирчика, это было бы класс. :)

0

125

E-not написал(а):

Вот если бы Вы еще скрипт сляпали для турнирчика, это было бы класс.

А какие конкретно задачи нужно чтоб он решал?

0

126

Кстати, уважаемый Е, задумался сегодня о такой проблеме Е-рейтинга, как предложенный Вами "реликтовый фон"...

Я вот думаю - эти "фоновые" значения правильнее заполнять для всех пар матрицы или только для тех, которые встречались между собой? В принципе, логическое обоснование можно подвести и под тот и под тот вариант, а итоговые значения рейтинга разнятся существенно.

0

127

Реликтовый фон - бесконечно малые величины и они НЕ ДОЛЖНЫ влиять на ранжирование. И смысл добавления его именно в тех парах которын гн встречались, это гарантирует связь матрицы

0

128

E-not написал(а):

Вот если бы Вы еще скрипт сляпали для турнирчика, это было бы класс.

Так все-таки, что именно нужно от этого скрипта? Что он должен уметь делать?

0

129

Считать е-рейтинг по таблице данных по приведенному выше алгоритму. Первый шаг просто подсчитать сумму очков по таблице допустим 8 х 8
Таким образом можно посмотреть различные вырианты и обсудить их наглядно ...

0

130

Здравствуйте!
Если интересно, я применил Е-рейтинг для ранжирования биатлонистов с точки зрения скорости лыжного хода. Не знаю, насколько понятно мне удалось объяснить смысл Е-рейтинга читателям, но надеюсь, что данная мной ссылка на объяснение самого автора поможет разобраться тем, кто заинтересуется.
Что касается самого Е-рейтинга, то он настолько прост и логичен, что такие долгие споры о нём вызывают только удивление и сомнение в компетентности противников (или их желании разобраться в его сути).

0

131

Добрый день, ув. vfilatov.
Администрация рада Вас видеть на этом форуме.
---------------------------------------------

vfilatov написал(а):

Что касается самого Е-рейтинга, то он настолько прост и логичен, что такие долгие споры о нём вызывают только удивление и сомнение в компетентности противников (или их желании разобраться в его сути).

Буду краток. Это очень сильное утверждение  :glasses:
Если не верите - спросите самого Светлейшего  :rofl:

0

132

История рассудит :)
------------------
Что же касается использования е-рейтинга для ранжирования спортсменов в соревнованиях включающих несколько этапов (неважно гонки, фигурное катание и тд и тп) то ИМХО это действительно неплохой инструмент. Да честно говоря я и не вижу альтернативы поскольку традиционное суммирование очков за занятые места сразу же натыкается на проблему ОЦЕНКИ этих самых мест 10 - 9 - 7 - 6 или 9-8-7-5 и тд

Кстати можно попытаться учесть и качество побед одного над другим закладывая например в матрицу не 1-0 а 3-2 или 5-0 и тд
Надо только понимать что сумма баллов в парном сравнении определяет "значимость" а раз так то для одного соревнования пожалуй следует использовать одинаковые по сумме сравнения например 4-0 3-1 2-2 на вместо 2-2 неправильно использовать 1-1

0

133

Умножаете очки на коэффицмент. Или прибавляете. Или еще какую-то операцию используете для увеличения показатедя гостя по сравнению с показателем хозяина

0

134

E-not написал(а):

Умножаете очки на коэффицмент. Или прибавляете. Или еще какую-то операцию используете для увеличения показатедя гостя по сравнению с показателем хозяина

Это ненаучно (голосом Моргунова из операции Ы )  :rofl:

0

135

Тогда научно - удваиваете число участников, представляя каждого в виде двух ипостасей например - Крамник белый играет с Анандом черным (цвет и поле можно в определенном смысле считать одинаковым фактором) и чтобы было политкорректно вводите еще две - Крамник черный и Ананд белый. В результате получаете вот такую таблицу

http://rsport.netorn.ru/01chess/09nankin10wb.GIF

При этом возникает больше уравнений чем нужно. Вот тут есть всякие математики они выскажутся, если захотят, что с этими 2*N уравнениями делать...
2 лишних уравнения надо чем-то заменить.
1 заменяем на условие что сумма всех рейтингов равна допустим N или N*100 Можно "прибить" систему гвоздем в виде R Белый Крамник = 1

А со вторым пока проблемка. Я полагал, что можно забить например единицами две малые диагонали, полагая,что сам с собою каждый играет вничью. Правильно ли это? Может взять общю статистику? Или частную статистику? Или статистику данного турнира?
Коротче надо вбить какой-то научный гвоздь.
А если вбить ненаучный гвоздь, то Владимировичь вообще превратится в Моргунова :D

0

136

:) Как не переставляй две малые диагонали остануться поскольку белые с белыми и черные с черными не играют

А варьировать можно сколько угодно ... Было бы желание ... Творите, выдумывайте, пробуйте :) Тут бы бесцветный рейтинг внедрить в ШВЕЙЦАРКИ вместо идиотских нынешних бергеров и перфомансов ...

0

137

Vladimirovich написал(а):

Вы очень любопытную тему подняли, ув. Tigrolex.
К сожалению, это старая тема :)
Оптимальной системы подсчета рейтинга не существует, "о чем мы до войны беседовали с господином окружным начальником (c) Светлейшим Е-нотом"  :d

Рейтинг вещь довольно формальная, и совсем неудивительно, что всегда находится кто-то, кому не нравится та или иная его особенность.
Понятие оптимальности может существовать только в тому случае, если будет дан такой же строго формальный список критериев этой самый оптимальности.
Именно формальный и полный список, а не список претензий к Эло Морозевича и других гроссов.
Имея такой список , можно стараться получить экстремум функционала, дающий искомую функцию рейтинга. Можно даже и получить, но с большой вероятностью, что она будет неприподъемна для организма :)
Но не имея такого списка, говорить об альтернативных методах ( например как это делает уважаемый Е-нот :) ) совсем непродуктивно.   
Поэтому и существуют в мире шахмат пока абсолютные очки и Эло. :|

0

138

E-not написал(а):
Vladimirovich написал(а):

Именно формальный и полный список, а не список претензий к Эло Морозевича и других гроссов.
Имея такой список , можно стараться получить экстремум функционала, дающий искомую функцию рейтинга. Можно даже и получить, но с большой вероятностью, что она будет неприподъемна для организма :)
Но не имея такого списка, говорить об альтернативных методах ( например как это делает уважаемый Е-нот :) ) совсем непродуктивно.   
Поэтому и существуют в мире шахмат пока абсолютные очки и Эло. :|

Абсолютные очки и Эло существуют потому что это первые ПРОСТЕЙШИЕ приближения при решении насущных задач управления шахматным сообществом. Составление же полного списка претензий - это задача коммунистического завтра. А на сегодня имхо стит просто вторая задача - как адекватно оценить количество носителей высшего звания. Решение этой задачи на спортивных принципах потребует оценки деятельности шахматиста за определенный период. Не до него и не после него а именно с 1-го января по 31 декабря. Тут то мы и наткнемся на необходимость введеня понятия УРОВЕНЬ и АКТИВНОСТЬ. И осознаем несостоятельность абсолютных очков как меры для оценки сугубо релятивистского по своей природе результата партии ... А также непириемлемость последовательного алгоритма Эло опирающегося на результаты до данного периода.

Vlsdimirovich меня как-то сильно удивляет ваш чисто математический подход к проблеме. И это с Вашим то кругозором... Постарайтесь все же на проблему посмотреть "физически" И решать ее степ бай степ. Пытаясь найти обобщенные координаты, построить модель взаимодействия чего-то там помыслить о законах сохранения (или как скажут продвинутые умники - симметриях) Может чего из биологии притянуть за ужи. А такой выхолощенный чисто математический подход он контрпродуктивен ...

(кстати обнаружил еще одну причину опечаток вместо Н - Т да потому что там же латинская N, которая и воспринимается как русская ... :) )

0

139

mickey написал(а):
Tigrolex написал(а):
stirlitz написал(а):

Тогда возникает вопрос об альтернативе. Может рейтинг и плох, но можете ли Вы предложить что-нибудь лучшее?

2stirlitz
К сожалению, нет. Иначе давно бы предложил.  :)

Вот именно. А "в корне неверно" именно приглашение шахматистов "по именам", "за заслуги" и вообще "по понятиям". Посмотрите, что происходит с "президентскими" местами на Кубке Мира!
Да, бывает, что решает одно-два очка. А что делать? Как иначе рассудить, кого из двух равных шахматистов допускать? В метании копья бывает, что решают сантиметры (из 90 метров) - в результате случайного дуновения ветра. :)

0

140

E-not написал(а):
mickey написал(а):

Да, бывает, что решает одно-два очка. А что делать? Как иначе рассудить, кого из двух равных шахматистов допускать?
В метании копья бывает, что решают сантиметры (из 90 метров) - в результате случайного дуновения ветра. :)

Ну да а вы как измеряли результат лаптями, так и будите измерять. Как дети - одна бумажка, две бумажки, трибумажки ... Мама у меня денег ТРИ бумажки ... А посмотреть на номинал банкнот вы еще не доросли ...
А на самом-то деле одинаковых результатов турнирах (особенно с учетом цвета) НЕБЫВАЕТ ВООБЩЕ. Надо очень стараться чтобы и в двухкруговом турнире два участника сыграли абсолютно одинаково со всеми участниками... Ну разве что все ничьи во всех партиях ...
Однако оторваться от очкового корыта и посмотреть на небо чрезвычайно трудно. Наверное и невозможно для тех кому за 15 :D

0

141

stirlitz написал(а):

пришёл Е-нот и зафлудил интересную тему. Но с самого начала было понятно :(

Штирлиц я пришел сюда только потому, что меня позвал Владимирович. С Вами на темы ранжирования мне спорить не о чем. Да собственно и с Владимировичем.
Мне непонятно зачем он прибегает к полемическим приемам. Речь вовсе не об отказе от критериев, как это он утверждает. Речь о том чтобв вместо экстремистского все или ничего идти с двух концов. Ведь помимо установления закона сохранения энергии надо еще сформулировать понятия что такое энергия, какие ее виды наблюдаемые непосредственно и тд и тп. Встать и заявить нужны критерии и все - значит просто закрыть обсуждение. Ведь сам он не предлагает ничего ...

Не нравится мне это ... Ну да ладно. Удачи вам друзья ...

0

142

Crest написал(а):
mickey написал(а):
Tigrolex написал(а):

2stirlitz
К сожалению, нет. Иначе давно бы предложил.  :)

Вот именно. А "в корне неверно" именно приглашение шахматистов "по именам", "за заслуги" и вообще "по понятиям". Посмотрите, что происходит с "президентскими" местами на Кубке Мира!

Очень спорное суждение, Миша. Иногда известнейшие и заслуженные люди (или яркие юные суперталанты), которые привлекают публику и спонсоров, имеют рейтинг меньше, чем абсолютно неизвестные игроки. И я понимаю организаторов, которые вполне по закону, ничего не нарушая, приглашают первых. Правильно делают! Это их право и их вполне резонный выбор.
Потому что шахматные соревнования - не только игра в числа. Это явление социальное, это бизнес, это и некая награда или аванс для приглашенных. То есть факторов много. И сводить критерии только к одному ЭЛО нельзя. Даже если он и вполне хорош.

Полностью соглашусь и продолжу. А дальше встает естественная проблема расширения модели РЕЙТИНГОВ и ранжирования в целом. То есть постепенный анализ факторов и сведение их к математическим законам, функциям, которые бы учитывали и фактор славы и фактор быстрой динамики и даже фактор привлекательности (особенно для дам)
Для чего это? Это необходимо чтобы снизить роль субъективности. Это не означает что все будет решаться по формальному закону. Все равно хозяин будет решать сам. НО! Перед тем как он это решит ему покажут на основании чего пригласили Сидорова, а не Петрова и он волей-неволей должен будет осознанно принять решение что его личная придурь - важнее обоснованных доводов ...

0

143

Здесь что ли об основных понятиях.

Е-рейтинг можно вводить десятком способов. Экономическим, физическим, формальным, спортивным, и тд. Те я имею ввиду словесный интерфейс к головам интересующихся.

Вот еще один - эфристический.

Как мы обычно определяем или определяли бы СИЛУ в игровых видах спорта. Ну наверное как процент набранных очков. Таким образом опускаем вопрос о том кому проиграл, у кого выиграл.

Вот представим себу уникальный турнир. 12 участников. Иванов, Петров 5 гроссмейстеров и 5 перворазрядников.

Пусть турнир будет двухкруговой, чтобы избежать разговоров о цвете.

Иванов с Петровым сыграли вничью. Иванов выиграл у всех гроссов и проиграл всем перворазрядникам, а Петров наоборот перворазрядников то он надрал, а вот гроссы обозленные Ивановым надрали Петрова по очереди... (Допустим расписание такое, что гроссы сначала играли с Ивановым, а потом с Петровым)

Поскольку ситуация абсолютно симметричная, то Иванов с Петровым по определению равны.

Да, при этом между собой гроссы быстро расписывали ничьи и драли перворазрядников, а перворазрядники хоть и катали ладейные эндшпиля до 50-го хода, но ничего путного не было и тоже ничьи...

Нет, не получается зацепиться. Тогда приму просто волевое решение. Волюнтаризм. А потом придумаю почему так надо.

=============================

СИЛА это средний рейтинг тех кому вы проиграли - то есть некий предел. Типа Выше головы не прыгнешь

Не не получается... Да, блин, Владимирович мешает сосредоточится. Я же уже это все обдумывал ...

Ri * Li = Сумма Rj (побежденных)

Ai * Wi = Сумма Aj (победителей)

0

144

E-not написал(а):

Е-рейтинг можно вводить десятком способов. Экономическим, физическим, формальным, спортивным, и тд. Те я имею ввиду словесный интерфейс к головам интересующихся.
Вот еще один - эфристический.

эфристический - это от слова какого....?  :rofl:

Отредактировано Vladimirovich (2009-11-09 23:26:32)

0

145

Magin написал(а):

И все-таки логика рейтинга слабости какая-то странная (=извращенная). Для того, чтобы накачать свой рейтинг (уменьшить слабость), мне достаточно найти слабого игрока и выиграть у него десяток партий. Поскольку уменьшение моей слабости зависит только от моего рейтинга, а не от рейтинга соперника.

Либо я чего-то пока не понимаю, либо данные "обратно-зеркальные" рейтинги сдаются в кунсткамеру.

Даже не вдаваясь в логику ваших рассуждений первое  положение верно :)

Дело в том, что Е- рейтинг я выводил из самого общего предположения, что статистика поражений абсолютно эквивалентна статистике побед

Таким образом мы имеем два абсолютно эквивалентных, НО НЕ ТОЖДЕСТВЕННЫХ ранговых линейки, основанных на двух разных и эквивалентных формально гипотезах

В абсолютных очках мы можем тоже ранжировать не по набранным, а по потерянным очкам. А строго говоря должны ранжировать по их разности .. (точнее симметричной функции побед и поражений)

1. Для Е+ это звучит так ВСЕ ПОРАЖЕНИЯ ДАННОГО УЧАСТНИКА ОДИНАКОВЫ (сколько они стоят, это вопрос второй и может использоваться ка свободный СОДЕРЖАТЕЛЬНЫЙ параметр. Ну тоесть параметр который можно как-то интерпретировать с точки зрения шахматной борьбы или бокса или хоккея ...

2. Для Е- это звучит так ВСЕ ПОБЕДЫ ДАННОГО УЧАСТНИКА ОДИНАКОВЫ

Что делать с этими двумя рангами зависит от того, что мы хотим получить (критерий нужен)
На эту тему пара недель у меня была обстоятельная переписка

Если мы хотим оценить вероятность побед I над J то мы должны просто [Ri+/(Ri+ + Rj+) + Rj-/(Rj- + Ri-)] / 2

А если мы желаем просто объединить две ранговые линейки то ту миллион способов. Можно оперировать собственно рейтингами, можно оперировать рангами
Я взял просто разность исходя из модели формирования и распределения призового фонда ...

0

146

Кому: "E.Potemkin" <271314@mail.ru> 
Дата: 25 Окт 2009 13:23:56 
Тема: Re: Random Walker Rankings 

Eugene --

Thanks greatly for the continuing discussion. And no apologies please
for your English, which is perfectly fine. It's *much* better than my
complete inability to speak Russian, my ancestors' language on my
mother's side, lost completely in only a few generations. So I
appreciate your conducting this conversation in my language.

Your 3/1 relation is precisely equivalent to my "p=0.75" choice,
expressed in terms of continuous-time random walkers. And we treat the
non-FBS teams precisely the same way too. That's two mysteries solved!

I think my last question is about comparing your different descriptions.
In our previous emails, we talked about ratios of ratings and
antiratings, like r/s. But on your ep_ratings.htm page, did you switch
to subtraction, r-s (written E = E+ - E- in the notation of that page)?

If you're subtracting, then yes, we're completely equivalent. If so, why
did you change from division to subtraction? Was there some advantage in
doing so?

I'll freely admit that my decision to subtract was pure convenience, but
it seemed to have nice properties in ranking round robin situations, so
we stuck with it. We also spent some time looking at different values of
our "bias parameter" p (the one I set to 0.75), which helped rationalize
that choice a little.

My rankings site is http://rankings.amath.unc.edu

Thanks again,
          Peter

E.Potemkin wrote:
> -----Original Message-----
> From: "Peter J. Mucha" <mucha@unc.edu>
>
>> Thanks again for the information. The 121st team trick is the same one I
>> usually use, so that makes sense.
>>
>> I think the only question I still have is if you can say more about the
>> detail of how you handle the undefeated teams. Let's use a concrete
>> example from this week: Florida is 7-0.
>
> Well  (Sorry for bad and pure English)
>
> Than ... Each result of game is RELATIVISTIC. So You can use
> 1/0 3/1 5/2 ets fs You like or as You beleive about participants. And You can use this relation as ajastablr parameter too ...
>
> In CF I simply use 3/1 relation. So I suppose that WIN is 3 wins and 1 loss
>
> Florida is 7-0. convert to 21 - 7 ...
>
>
> So do you mean we treat it as
>> 8-1 or 9-2 or something like that? Then who are those losses to?
>> Uniformly spread across the network of teams? Or did I completely
>> misunderstand?
>>
>> I really appreciate the discussion.
>>
>> Cheers,
>>      Peter
>>
>>>
>>>> Thanks, that is a big help. The 1/2 power in the ratio doesn't show up
>>>> in your ascii text. That still leaves 3 short questions:
>>>>
>>>> You don't use points in your ratings, though, you use wins and losses,
>>>> right?
>>> I can use any "results" For example in tennis it may be ball, game, set, match, tournament. For Massey s comparision I use simplest W/L but can use score..
>>>
>>> There are severe way to use score
>>>
>>>
>>>
>>>> How do you handle undefeated teams, per Kenneth's discussion on the
>>>> bottom of his page 70?
>>> Let me read what had He wrote
>>>
>>> Kenneth - mathmatic and I am physic  So I can use unformal aproach
>>>
>>> If Team undefited it can not include for calculate its "power"/ This device (another teams) is not usable
>>>
>>> Dut we can soppouse that W/L relation not 1-0 but 3-1 or 5-2 etc ...
>>>
>>>
>>> That is, do you use an adjustable parameter like
>>>> he suggests, or something else?
>>>>
>>>> How do you handle the non-FBS teams?
>>> Some times I calculate all 2000 teams. But it is not interesting for me.
>>> At that time I beleive that all non-FBS teams is one 121's team/ Fnd I do not include it in ranking list
>>>
>>> It is morning in Carolina now. In Moscow 16 30
>>>> Thanks again for the information.
>>>>
>>>> Peter
>>>>
>>>>
>>>> E.Potemkin wrote:
>>>>> I think it will help You.Page 67
>>>>> http://www.masseyratings.com/theory/massey97.pdf
>>>>>
>>>>>
>>>>> -----Original Message-----
>>>>> From: "Peter J. Mucha" <mucha@unc.edu>
>>>>> To: "E.Potemkin" <271314@mail.ru>
>>>>> Date: Sun, 25 Oct 2009 08:39:23 -0400
>>>>> Subject: Re: Random Walker Rankings
>>>>>
>>>>>> Thanks for the quick response. Unfortunately, with the pieces missing
>>>>>> from the key section I'm interested in (in "Markov Chain Equivalence"
>>>>>> the resulting transition matrix would be a big help), I can't quite
>>>>>> figure out how they end up the same (if they are).
>>>>>>
>>>>>> I'm also confused where the ratings and anti-ratings come together.
>>>>>> Right before Example 6.4, the overall rating t is the ratio of the
>>>>>> rating r to the anti-rating s; but the numbers in the table don't appear
>>>>>> to obey this formula. Is there a term, factor, power or something else
>>>>>> missing from the ascii text here?
>>>>>>
>>>>>> My mathematical interest here is that you appear to have defined a fully
>>>>>> directed continuous-time process and corresponding anti-process, while
>>>>>> the RWFL is only a "biased" process and corresponding anti-process. So
>>>>>> if they end up the same because of a different way of treating the
>>>>>> relationship between the "ratings" and "anti-ratings", that's
>>>>>> potentially really interesting.
>>>>>>
>>>>>> Also, please forgive me for one more question: how do you treat the
>>>>>> non-FBS teams (the old "Division I-AA" and the Division-II teams, etc.).
>>>>>> Are they in your calculation, and if so, how?
>>>>>>
>>>>>> Thanks for your time, and any further clarifications you might be able
>>>>>> to provide.
>>>>>>
>>>>>> Peter
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> E.Potemkin wrote:
>>>>>>> Hi! Peter
>>>>>>> Possible it wil be interesting for You
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> http://rsport.netorn.ru/ech/theory/erateng.htm
>>>>>>>
>>>>>>> http://rsport.netorn.ru/enot/potemkin/wsj.htm
>>>>>>>
>>>>>>> In Russian
>>>>>>> http://rsport.netorn.ru/enot/books/artur.htm
>>>>>>> http://rsport.netorn.ru/ech/theory/ephilos.htm
>>>>>>> http://rsport.netorn.ru/theory/relpnts.htm
>>>>>>> http://rsport.netorn.ru/
>>>>>>>
>> --
>> Peter J. Mucha, Associate Professor
>> Department of Mathematics
>> Carolina Center for Interdisciplinary Applied Mathematics
>> Institute for Advanced Materials, Nanoscience and Technology
>> The University of North Carolina at Chapel Hill
>> Campus Box #3250, UNC, Chapel Hill, NC 27599-3250
>> Phone: 919/843-2550, Fax: 919/962-9345, Office: 304B Phillips Hall
>> mucha@unc.edu, --
>>

0

147

Ну так вот. Вернемся к "Эврике"

Итак во время матча. Н выходя за его пределы мы имеем довольно логичное определение соотношения сил соперников

Ri /Rj = Wi / Wj

то есть сила пропорциональна числу побед.

Но ведь такое же соотношение мы можем написать и для любого турнира введя понятие некоего среднего соперника

Ri /R mean = Wi / W mean

Но как определить это R mean?

Опять же естественным образом. Поскольку речь идет о силе - то это средняя сила тех кто у нас выиграл. Мы же ничего не можем сказать о силе тех кто нам проиграл. Но вот то что мы честно сопротивлялись, мы знаем ТОЧНО. И значит можем сказать что ребята играли сильнее нас. В итоге таких размышлений мы получим

R mean = Summ R j / Wi где Wi - число наших побед, равное числу поражений соперников

Вот и получим

Ri * Li = Summ Rj.

Уффф разобрался... :) Все же с ручкой и бумагой мыслить удобнее...

Итак в чем же эвристичность?

А в то что немного поразмыслив над своими результатами я решил что моя сила должна определяться СРЕДНЯЯ СИЛА ТЕХ КОГО Я ПОБЕДИЛ
т.е. как будто бы играл в одном матче с неким средним игроком.

то есть в формуле для матча я просто заменяю Rj на R mean

Ri / R mean = Wi / Li

или

Ri * Li = R mean * W i

A R mean = Sum R j / Wi - это моя эврика. Ну вот так вот захотелось решил что так правильно. Или просто взял да и ввел именно такое понятие соедней СИЛЫ моих соперников и никакое другое.

0

148

Magin написал(а):

E-not написал(а):
Чего уж вы нашли такого хитромудрого. Ну считайте что турнир по поддавкам и все встанет на свое местоhttp://potemkin.bbhit.ru/viewtopic.php?id=33&p=5
Просто у вас нет никакого морального права игнорировать рейтинг слабости точно также как нормальное ранжирование по абсолютным очкам надо проводить по разностиПри равенстве числа партий это абсолютно эквивалентно ранжированию по набранным очкам. При неравенстве - ранжирование надо бы проводить по разности процентов...

Хм. Если я зацепил за какое-то больное место,- прошу прощения. Я всего лишь высказываю собственное мнение и не требую считать его абсолютной истиной.
1. По складу мне математические аргументы ближе эмоциональных.
2. В принципе я свою позицию уже пытался обосновать выше,- особо добавить нечего, поэтому повторяюсь.
3. Шахматный Е-рейтинг - частный случай подобных рейтингов в других областях. Там рейтинг слабости как-то пока видимо не прижился. (Зачем, например, знать сколько сайтов не ссылается на данный? И строить из этого какие-то выводы.)
4. Термины "победа, ничья, поражение" - частный случай дискретности величины Wij. В общем случае величина Wij непрерывна (и даже комплексна),- непонятно, где кончается поражение и начинается победа. Поэтому не надо на них сильно опираться.
5. Наверное, можно рассчитать собственный вектор (рейтинг) для "анти-матрицы" (1-Wij), но опять - надо понять (мне, например) физ. смысл такого рейтинга,- что в нем есть такого, чего нет в рейтинге по матрице Wij.
6. Ну и наконец, я саму логику сложения рейтинга с анти-рейтингом не могу понять. Два участника. Один выиграл 8 партий, проиграл 2. Другой - выиграл 6, проиграл 4. Что надо сделать с количеством побед и поражений, чтобы не игнорировать слабость? Сложить, вычесть, разделить, умножить? На каком основании и зачем?

Пользуясь случаем, выражаю поддержку ув. E-not(у) за многолетнее продвижение альтернативной системы ранжирования. Знаю, насколько непросто идти против общего течения,- критиков вначале всегда больше, чем сторонников.

:D Теперь уже мне остается только развести руками и произнести Хммм :) И извиниться за неловкре использование фразы Просто у вас нет никакого морального права которая и навела Вас на мысль:  Если я зацепил за какое-то больное место

Речь совсем о другом. О том что вы имеете два определения соотношения сил (слабостей) которые при всем при том приводят к разным значениям этого соотношения. А раз так, то как честный человек вы обязаны жениться честный ученый вы обязаны их сложить и поделить пополам :)

3. Шахматный Е-рейтинг нет никакогл шахматного е-рейтинга. Есть просто е-рейтинг для преобразования матрицы в линейку. Как его использовать в разных областях - это другой вопрос. Хотя я то использовал их везде в спорте от фигурного катания и легкой атлетики до тенниса и шахмат.

4. Термины "победа, ничья, поражение" - частный случай дискретности величины Wij. В общем случае величина Wij непрерывна (и даже комплексна),- непонятно, где кончается поражение и начинается победа. Поэтому не надо на них сильно опираться.

Ну это вы как математик рассуждаете. Возможно в области спортивной психологии комплексные и непрерывные значения парного соотношения сил и найдут применение (а что, это мысль. некоторые победы могут восприниматься как поражения и тд) С чисто спортивных понятий настоящего времени дай Бог чтобы е-рейтинг прижился и в нынешнем простейшем варианте с обычными понятиями - лучше, хуже и равен ...

5. Наверное, можно рассчитать собственный вектор (рейтинг) для "анти-матрицы" (1-Wij), но опять - надо понять (мне, например) физ. смысл такого рейтинга,- что в нем есть такого, чего нет в рейтинге по матрице Wij.

Вот опять использование чисто математического представления (1-Wij), волей неволей толкает вас на математические фантазии а почему не А - Wij, гда А комплексное? :D Все же продуктивнее стоять на реальных позициях простых спортивных понятий ... Поменяйте победу на поражение, считайте что турнир по поддавкам и все естественно получится.

В нем используется другая, но РАВНОЦЕННАЯ гипотеза по отношению к соперниквм. В первом случае все ваши поражения считаются равноценными, во втором - вме ваши победы считаются равноценными. В первом случае "вина" за результат возлагается на проигравшую сторону, во втором - на победившую ...

6. Ну и наконец, я саму логику сложения рейтинга с анти-рейтингом не могу понять. Два участника. Один выиграл 8 партий, проиграл 2. Другой - выиграл 6, проиграл 4. Что надо сделать с количеством побед и поражений, чтобы не игнорировать слабость? Сложить, вычесть, разделить, умножить? На каком основании и зачем?

Зачем? Для того чтобы две равнозначные ранговые линейки свести к одной. Как? Об этом подробно написал выше ... Способов миллион, зависит от цели ...

Знаю, насколько непросто идти против общего течения,- критиков вначале всегда больше, чем сторонников.

Крестов много по дороге сшибать приходится... А это и жаль, и больно. Не все деревянные и прогнившие. Попадаются и железобетонные ... :D

0

149

Еще раз по поводу рейтинга СИЛЫ и СЛАБОСТИ. Рейтинг силы искажает нашу оценку реальной силы в одну сторону из-за того что мы считаем все наши поражения одинаковы, а рейтинг слабости отклоняет нашу оценку реальной силы в другую сторону из-за того что мы считаем все наши победы одинаковыми. И только одновременное и симметричное использование обоих ипостасей и позволяет получить более правильную оценку реальной силы (отмечу что поправка невелика и возникает только уж в очень несимметричных случаях. Например победа явного аутсайдера над лидером.

0

150

Для тех кто разобрался с рейтингом и анти-рейтингом полезно посмотреть на черно-белую проблему

Выглядит черно-белая таблица на сегодня, после 7 туров так.
Здесь по малым черным диагоналям проставлены ЕДИНИЦЫ. Их роль СВЯЗАТЬ черные и белые ипостаси. Зачем? В принципе можно и не заполнять, но тогда происходит АБСУРД в ситуации если кто-то черными или белыми выигрывает все. Он просто забирает весь призовой фонд (при жесткой системе 2-0) Так не должно быит. (Кстати это "физический" подход... Как это ограничение выразить математическим условием я не знаю.

Интересная мысль возникла а что если эту связь положить бесконечно большой. Попробовал... Рейтинги черных и белых стали одинаковыми. Т.е Крамник белый и Крамник черный сравнялись. Но вот на какой точке? Логику выравнивания пока не понял. Надо просто поиграть с разными искуственными ситуациями в которых решение очевидно по сдравым соображениям. Ну например все белые проиграны, а все черные выиграны... и т д.

http://rsport.netorn.ru/01chess/tal0907wb.GIF

0


Вы здесь » У Е-нота: Chess Video, E-rating, F-rating etc ... » Империя кривых зеркал » Рейтинги - Вопросы и ответы.