У Е-нота: Chess Video, E-rating, F-rating etc ...

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » У Е-нота: Chess Video, E-rating, F-rating etc ... » Империя кривых зеркал » Рейтинги - Вопросы и ответы.


Рейтинги - Вопросы и ответы.

Сообщений 91 страница 120 из 178

91

Crest написал(а):

Е, а можно получить от вас ответ по существу?
Можно, конечно
А вовсе не яркое художественное "Все сказанное - термоядерный удар по пустыне Сахара, то есть в пустоту..."
Ну это симметричный ответ на то "фуэтэ" в самом посте :) Хотя согласен ответы должны быть адекватные и ассиметричные :)Я имею в виду P.S. из поста 87.
Ну вот, очевидно ответом на сам пост вы довольны, наверное надо бы об этом сказать. Почему то мне не нравиться отвечать "в пустоту"
Так что по сути? Ничего этого у вас нет? И на короткой дистанции у вас нет таких больших процентных перестановок?
Если я правильно понял из ваших таблиц, то после 4-го тура Пономарев с 1-м очком опережает Топалова, у которого 1,5.  33 процента (или 50, если считать с другой стороны) преимущества в очках оказываются бессильны перед е-логикой!
То есть, грубо говоря, славная ничья Пономарева с Камским весомее, чем две ничья Топалова - со Свидлером и Бакро. То есть одна ничья оказывается более чем вдвое ценнее, чем другая?
Вам не кажется, что эти пропорции... м-м-м... несколько преувеличены?
Ну чтож давайте разберемся
Вот табица

К Участники ________1 2 3 4 5 6 _Очки E+ E- E= E-Rank
1 Гата КАМСКИЙ ____Х 2 2 1 _ 2 __3,5 __3631 _259 3372
2 Виши АНАНД ______0 Х __2 2 2 _3,0 ___981 __86 _895
3 Петр СВИДЛЕР_____0 _ Х 2 1 1 __2,0 ___406 _871_-465
4 Руслан ПОНОМАРЕВ_1 0 0 Х 1 ___1,0 ___644 1816 -1172
5 Веселин ТОПАЛОВ___ 0 1 1 Х 1 __1,5 ___231 1457 -1226
6 Этьен БАКРО______ 0 0 1 _ 1 Х __1,0 ___106 1510 -1404

Почему Пономарев выше Топалова. Да потому что он РАВЕН лидеру - Камскому тогда как Топалов равен Бакро и Свидлеру.  Разница невелика всего 54 относительных очка при 1000 средних. Сыграй Камский чуть хуже и возможно Топалов был бы выше... Разница всего 5%
ТАКАЯ ОЦЕНКА ближе к реальности, чем полагать в соответствии с абсолютными очками, что Топалов в ПОЛТОРА РАЗА лучше чем Пономарев
(Полагаю МГМГ в этом вопросе меня поддержит :D)



Возможно, вы не поняли, но я как раз не вижу логики в ваших подходах и уж тем более в ваших результатах.
Странно, если это так, то о чем разговор?
Логика, согласно которой результаты соперников важнее собственных - это квинтэссенция Е-рейтинга - не имеет никакого отношения к общепринятой логике спортивного соревнования.
АГА! Вот нашел в чем трудность восприятия ...
Как можно было ожидать в разном понимании СУТИ результата! Вы понимаете результат как некий абсолют, ну как 200 кг поднятые над головой. Но результат партии ОТНОСИТЕЛЕН! И он имеет смысл ТОЛЬКО если опирается на другие результаты вашего соперника. Вот простой пример. Вы выиграли у Каспарова. Не вдаваясь в шахматное содержание партии ЧТО МОЖНО СКАЗАТЬ о результате? Вы скажете, что выиграли у чемпиона мира, а я скажу у чайника. И НИКТО не сможет определить кто же все-таки прав. В этом принцип относительности. В этом суть относительных очков. Вес вашей победы над Каспаровым можно оценить ТОЛЬКО по результатам Каспарова в ДАННОМ турнире, если речь идет о распределении призового фонда ДАННОГО турнира. Если Каспаров в данном турнире выиграет все остальные партии, то вес вашей победы будет велик, если же он проиграет все, то и вес вашей победы будет ничтожен. Чего вам непонятно? Не знаем мы до завершения турнира истинного УРОВНЯ участника.
Что касается рассчета е-рейтинга посли нескольких туров, то это ОЦЕНКА, ПРИКИДКА ...
Ну например. Матч из 100 партий первые 50 завершились со счетом 30 - 20 вполне можно предположить что и призовой фонд можно разделить в таком же соотношении..

К общепринятой не имеет, что означает только банальное - Земля круглая а ее считают плоской...Гипертрофически увеличенную роль Бергера - вот, что вы предлагаете. И совсем не поощряете результативную игру.
Поощрение результативной игры заключается в том, что перед партией существует реальное НЕРАВЕНСТВО е-рейтинга, а следовательно ничья ведет к выгоде "слабого" А в абсолютных очках такая ситуация полностью симметрична, отсюда желание разойтись миром без особых затрат...

Об этом мы уже не раз говорили на примерах.
[b]Желательно просто вернуться к примерам и обсуждать конкретную таблицу, а не вообще...[/b]
Назовите мне, пожалуйста, хоть одного профессионала, который согласился с вашей логикой и готов принять е-рейтинг в качестве основного (а не дополнительного - каким он и должен быть) показателя.
1. Ничего не имею против использования в качестве дополнительного показателя. Понятно, что не все сразу...
2. Игорь Щукин хорошо сказал по поводу "мнения профессионалов" для этого достаточно иметь мнение спонсора...
3. Логика не нуждается в авторитетах...Она сама авторитет :)

И найдите мне хоть одного зрителя, который сможет перед последним туром, глядя на таблицу, предсказать, каким будет е-рейтинг в итоге при том или ином спортивном раскладе. :)
Это только проблема образования и времени

=====
Надеюсь получить подробный ответ по всем пунктам. Можно (и лучше бы) по одному, поскольку растекаясь по древу трудно зафиксировать результат обсуждения. В результате ходим по кругу.

0

92

e271 написал(а):

Конечно вопрос о взаимодействии наций и культур интересен, но в общем все равно все решает сила и никакие аргументы о правоте тех или иных не имеют никакого значения...
Однако вернемся к нашим баранам ....
Вот написал еще одну "философию" к е-рейтингу http://rsport.netorn.ru/book/artur.htm
Надеюсь вместе с е-рейтингом для домохозяек http://rsport.netorn.ru/book/00_literatura.htm
И обычным изложением http://rsport.netorn.ru/theory/reglam.htm
и http://rsport.netorn.ru/theory/sportrat.htm
Этого достаточно, чтобы снять вообще все вопросы о"сложности" и "непонятности" для простого болельщика, не говоря уж о вооруженых до зубов компьютерами шахматистами
----
Осталось оlно, последнее препятствие - закостенелость головного мозга, с этим беда... :D

0

93

Мачо написал(а):

:) :)

Про е-рейтинг.
Вот Вы мне скажите честь по чести, Е-not. По-нашему, по-простому, по-рабоче-крестьянски :)

Е-рейтинг Ваш поощряет за победу над сильным больше, чем наказывает за поражение от слабого? Да?

0

94

Vladimirovich написал(а):

Насколько я понимаю - е-рейтинг это рейтинг с нулевой суммой, т.е сколько убавится у одного, столько прибавится у другого.
Это значит что поражение от слабого убавит столько же, сколько дадут за победу над сильным.
Можно лишь сказать, что при е-рейтинге выгоднее напрягаться с сильными и делать ничью со слабыми ( на всех напрягалки не может не хватить :) )

0

95

E-not написал(а):

Ребята, все зависит от всего массива результатов. В общем Vlsdimirovich прав, но только в общем...

Чтобы не растекаться мыслью по древу. Вот формула распределения призов (Е+)

До данного тура (ничьи не рассматриваю пока. Простейший однокруговой турнир)

Ваша доля = сумма долей тех кого вы победили деленная на число ваших поражений.

Если вы выиграли то вырос числитель - сумма долей побежденных вами. На какую величину? Примерно на рейтинг побежденного вами соперника. Почему примерно? Да потому что в результате вашей победы его рейтинг тоже изменился.

Если же вы проиграли то числитель не изменился (то есть он не изменился в том смысле что состав слагаемых тот же) а вот знаменатель увеличился на единицу.

Так вот, величины изменения вашего рейтинга при победе и при поражении НЕ ОДИНАКОВЫ. Скажем победив вы получите 100 + - 20
А проиграв потеряете 80 + - 30. Почему плюс - минус да потому что многое (особенно на старте) зависит от того как сыграли ваши соперники. Значит возможна ситуация и +120 -50 и ситуация +80 - 110

Ведь возможна вообще абсурдная с точки зрения абсолютных очков ситуация - вы выиграли а рейтинг ваш понизился. Дело в том что мы оперируем с относительными величинами? которые переоцениваются с каждым новым результатом ....

Ну это в кратце :)

Надо отчетливо понимать, что е-рейтинг не просто подсчет очков - это модель философии и психологии поведения игроков по ходу действия. И вполне возможно что принняв решение допустим сыграть с сидоровым вничью сейчас исходя из сегодняшней ситуации вы много потеряете, поскольку он в дальнейшем проиграет все и как аутсайдер (в соответствии с логикой е-рейтинга) будет "сосать вашу призовую кровь)
И наоборот пожалев аутсайдера подарив ему ничью вы настолько его "возродите" что он вынесет всех остальных и принесет вам существенную прибыль. А вот если вы его придущили бы, то он бы проиграл все и нифига бы вам не принес. Одним словом "своих крестьян" надо эксплуатировать с умом :)

Ну и тд и тп. Там много чего можно выкопать в этих простеньких строчках сопоставляющих частное и общее ... Ну об этом потом ... :)

Конечный же итог определяется после завершения всего турнира.

0

96

E-not написал(а):

Кстати, раз уж пошла такая пьянка.
А почему собственно
Ваша доля = сумма долей тех кого вы победили деленная на число ваших поражений.

То есть почему делить НА ЧИСЛО ПОРАЖЕНИЙ. Как-то душа требует делить на число побед. Тапа считаем средний вес победы... Вот это нам рабоче-крестьянам понятно. Притащил домой 20 разных мешков. Ну и поделил их вес на их число. Вроде как определил средний мешок. Он и будет моей оценкой. Что? Разве не такие мысли возникают?

Однако эта формула появляется как результат гипотезы о стабильности. Мы предполагаем что в результате турнира (серии турниров) рейтинг (сила, уровень, перформанс - да как угодно ...) НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ. Если он изменяется то непонятно что же мы ранжируем, пытаясь определить сильнейшего. А ведь по идее цель каждого соревнования определить сильнейшего, хотя бы на данный момент.

Итак предположили постоянство рейтинга. Но в каждой партии он изменяется

Значит сумма потерь должна быть равна сумме приобретений...

Приобретения - сумма рейтингов побежденных

А потери? Потери - естественно произведение вашего рейтинга на ваши поражения

Вот и получаем

Ri * Li = сумма Rj которых вы победили

А отсюда и число поражений в знаменателе...

Что же делать с величиной которая получается если в знаменатель загнать число побед? И вообще что это за величина? Куда бы ее присобачить? НЕ ЗНАЮ. Я как-то сидя в парилке пытался обмазговать это. Даже обрадовался какой-то смысл нашел. Но после бани посмотрел на бумаге - какая-то тривиальщина получилась. Сейчас уже не помню ..

0

97

Мачо написал(а):
Vladimirovich написал(а):

Насколько я понимаю - е-рейтинг это рейтинг с нулевой суммой, т.е сколько убавится у одного, столько прибавится у другого.

E-not написал(а):

В общем Vlsdimirovich прав...

Погодите, я тогда не понимаю, откуда берётся разница в е-рейтинг-оценке игроков, набирающих одинаковое количество абсолютных очков в круговом турнире.
Имеется в виду, что турнир уже окончен - т.е. набор соперников у наших участников был одинаковым.

Вот недавно, например, Е-нот уверял, что Яковенко сыграл лучше Свидлера и Алексеева в суперфинале России.

Vladimirovich написал(а):

Можно лишь сказать, что при е-рейтинге выгоднее напрягаться с сильными и делать ничью со слабыми ( на всех напрягалки не может не хватить :) )

Т.е., я правильно понимаю, что:

Е-рейтинговая оценка Яковенко по партиям (из Суперфинала)

Яковенко - Маслак (последнее, 12 место в турнире), ничья
и
Яковенко - Витюгов (поделил 4-6 места в турнире), 1:0

будет выше е-рейтинговой оценки Алексеева по партиям

Алексеев - Маслак, 1:0
Алексеев - Витюгов, ничья

?

0

98

E-not написал(а):

Да Моча, ты все правильно понимаешь, но ты должен бы уже знать что помимо Доли ПРИЗА распределяется и Доля ВЗНОСА (формирование призового фонда

Ваш ВЗНОС равен Сумма взносов ПОБЕДИВШИХ Вас соперников деленная на число побед (Е - )

А ранжирование проводится ПО РАЗНОСТИ Е+ - Е-

Тебе придется просто поверить что компрьютер честно решает систему уравнений и честно вычитает одно из другого ...

0

99

Мачо написал(а):

Взносы какие-то, фонды...
Давайте попроще будем.
Меня интересует циферка, которая оценивает степень успеха шахматиста в турнире, расставляет шахматистов по местам.
Есть у Вас такая циферка? Я так понимаю, есть.
Одна циферка. Та, на месте которой сейчас волею судеб находятся примитивные абсолютные очки.

Так вот у Яковенко (по партиям против Маслака и Витюгова) эта циферка больше, чем у Алексеева (по партиям против тех же самых Маслака и Витюгова). Если я правильно Вас понял.

Отсюда центральный вопрос - почему?
Какая логика за этим стоит?
На каком основании Вы считаете, что полтора очка Яковенко стоят больше, чем полтора очка Алексеева?
Без цифири, матриц-шматриц. Человеческим языком объясните.
Ибо я-то считаю, что полтора очка Яковенко абсолютно равноценны полутора очкам Алексеева.

0

100

При иранжировании учитываются Все партии. Яковенко надрал Алексеева не смотря на то что он мой тезка. Это и определило его преимущество. Моего тезку надрал и Свидлер и он стоит выше.
Мой тезка увы третий.

Но в запасе у меня есть еше средства против Кости Сапрыкина Яковенко и Свидлера. Это учет цвета ...

Почему ты взял для оценки именно пару Витюгов и Маслак?
Я сейчас не могу сказать у Кого больше от них добыча у Яковенки или Алексеева.
Надо посмотреть Е+ и Е- этих гвардейцев и умножить на 1 и 0.5 в соответствии с результатом...

А вообще по итогам турнира приходится доверять компу поскольку рейтинг каждого участника дает вклад в итоговый рейтинг каждого.

На то она и СИСТЕМА ЛИНЕЙНЫХ УРАВНЕНИЙ... Которую человеческий мозр решить не в состоянии ... Только на счетах ...

Моча, физически е-рейтинг можно представить как простыню накинутую на пшеничное поле. Каждый колосок - результат. Ты спрашиваешь а каков будет вклад вот этих двух колосков. Для этого надо построить некоторую результирующую от всех колосков ...

0

101

Мачо написал(а):

E-not в e271 превратился... :)

e271 написал(а):

На то она и СИСТЕМА ЛИНЕЙНЫХ УРАВНЕНИЙ... Которую человеческий мозр решить не в состоянии ... Только на счетах ...

Е-нот, математика - это только инструмент. Меня интересует логика, которая стоит за Вашей математикой. Меня интересует, что мы оцениваем этими сложными мат. процедурами.
Математика - гейша, которая обслужит любую логику.
Если Вы вдруг решите, что каждый участник, у которого имя Евгений должен получить фору перед остальными - Вы сможете придумать охренительно сложную систему линейных уравнений, которая на выходе всегда будет давать преимущество Евгениям. Но нет смысла разбираться в этой системе уравнений - достаточно узнать на чём, на какой логике они основаны. Если логика хромая (как с Евгениями), то никакая математика её не спасёт.

Почему ты взял для оценки именно пару Витюгов и Маслак?

Потому что она удобна. Витюгов сильнее Маслака - это и е-рейтинг признаёт.
Но коли Вам интересны другие примеры - ради Бога. Мне важно понять логику, неважно на каких примерах.

Вот из логических оснований (которые Вы периодически озвучиваете) я усвоил следующее.
Очки неравноценны, победа над Крамником стоит больше победы над Сутовским.
А победа над Алексеевым стоит больше победы над Маслаком.
Это логично!

Но!
В рамках кругового турнира это несовершенство абсолютных очков компенсируется тем, что у каждого из участников имеется равноценный набор соперников.
В частности, победа над Витюговым (относительно сильным участником) поощряется для выигравшего Яковенко тем, что все остальные участники тоже должны будут играть с Витюговым. И набрать вот эту примитивную абсолютную единичку против Витюгова им будет трудно.
И это логично!

0

102

Мачо написал(а):

Вы мне дайте какой-то чёткий пример. Пример, иллюстрирующий разницу между оценками в абсолютных очках и е-рейтинговой. И обоснуйте, чем е-рейтинговая оценка лучше.
Меня интересуют круговые турниры.
Вот в отношении матча Вы признаёте - е-рейтинг равнозначен абс. очкам.
Я изначально интуитивно полагаю, что и в круговых турнирах оценка в абс. очках полностью достоверна (также, как в матчах).
Я не понимаю, почему в круговом турнире два участника, набирающие одинаковое кол-во очков должны оцениваться по-разному...

0

103

Vladimirovich написал(а):
Мачо написал(а):

Вы мне дайте какой-то чёткий пример. Пример, иллюстрирующий разницу между оценками в абсолютных очках и е-рейтинговой.

В Софии Бу был сильнее Иванчука :D
http://kasparovchess.crestbook.com/view … 94#p192994
Например.

0

104

Мачо написал(а):

Т.е., пока у Вас таких примеров нет; нет логики, которая разделялась бы другими людьми и которая бы страдала при нынешней системе - до тех пор вникать в Ваш алгоритм нет смысла.

Вот никто же не поддержал Вашего недовольства, гогда Вы сказали о том, что Яковенко обидели в Суперфинале. Мол, несмотря на то, что по абс. очкам у Алексеева, Свидлера и Яковенко равенство - на самом деле Яковенко сыграл круче.
Ни для кого это не очевидно, более того - ни у кого нет и хотя бы неясного ощущения такого, что, мол, как-то "всё не так, ребята"...

P.S. О, Vladimirovich, спасибо, посмотрю...

0

105

Мачо написал(а):

1. А почему Вы не можете показать такого примера, Е-нот?
2. Почему бекаете-мекаете, про призовые фонды рассуждаете?
3. А потому, что логика у Вас - хромая. Нет её, логики на Вашей стороне.
4. Логика е-рейтинга - это, насколько я понимаю, логика Бухгольца. Порочная логика.
В её рамках приобретения во встречах с сильными по модулю больше, чем точно такие же потери во встречах с точно настолько же слабыми.
Победа над сильным поощряется больше, чем наказывается поражение от слабого.
Мне эта логика представляется противоречивой.

:) Моча, ты ленив даже на том форуме мною разобрано много примеров где разбираются разные ситуации. Но ты не желаешь их читать. Ладно. Это прощается, потому что ты все же любопытен как олень, перед тем как попасть в зубы волка (Е-нота :) )

1. Могу и многократно показывал
2. Что делать я бекаю-мекаю, ты мычишь в ответ ... :)
3. Вот это надо показывать на примере той самой логики, которой нет :) Пока мой пропорциональный ответ - логика у меня есть :D и она не хромая :)

4/ насколько я понимаю,  Да ты смотришь в том направлении, но не все видишь, а только половину ... Вторая половина имеет некий аналог в виде АНТБЕРГЕРА (C) ... Это коэффициент оценивающий поражения ... Замени в формуле победы на поражения и получишь АНТИБЕРГЕР.
Если Бергер оценивает вес побед то АНТИБЕРГЕР оценивает вес поражений... В нескольких на турнире Таля я и других турнирах я показывал как работает АНТИБЕРГЕР. Их разность - некий эквивалент е-рейтинга

0

106

E-not написал(а):
Vladimirovich написал(а):
Мачо написал(а):

Амбициозность для меня - суть стремление к максимальному результату в каждом соревновании, в пределе - в каждой партии.

Мачо, а Вы можете допустить, что стремление к максимальному результату в соревновании может входить в конфликт со стремлением к победе в каждой партии?
Также как победа в марафоне не означает стремления бежать быстрее всех каждые 100 метров.

Я как-то упустил этот интереснейший пост. Дальше пошло обсуждение. Аздесь ИМХО принципиальный момент, где следует вбить большой кол с надписью - "Е_РЕЙТИНГ"

В чем принципиальное различие между связками "марафон - стометровка" и "турнир - партия" ?

В СИСТЕМЕ ОЦЕНКИ РЕЗУЛЬТАТА   

"Марафон-стометровка" можно приблизить к "турнир-партия" если
1. засекать время прохождения участниками каждой стометровки.
2. ранжировать всех участников на данной стометровке
3. "складывать или еще как то оперировать" резултьтаты ранжирования (а не время как сейчас)

Таким образом мы фиксируем результаты ранжирования на каждом отрезке дистанции, точно также, как мы ранжируем участников каждой партии (победил, проиграл, равен)

Для полной аналогии надо бы марафон проводить парный и разрешить участникам не только бежать, но и препятствовать сопернику ставя подножки, хватая за трусы и тд и тп - вплоть до нокаута или туше :)

"турнир-партия"  можно приблизить к "Марафон-стометровка" если:

Отказаться от абсолютных очков и перейти к очкам относительным, когда ОЦЕНКА каждой партии зависит от результатов всех остальных партий в данном турнире. Точно так же как в реальном марафоне тот факт что вы показали 10-й результат на данном отрезке не имеет большого значения и зависит от того как вы бежали на остальных отрезках.

Таким образом играя в одном турнире вы должны признать что есть некое общее - турнирный зачет ("призовой фонд") точно также как есть общее время на дистанции в марафоне

Итак, зачет в турнире носит личный характер. Однако общее понимание привело спортивное сообщество к тому, что распределение призового фонда происходит НЕ ПРОПОРЦИОНАЛЬНО набранным очкам, а зависит от МЕСТА.

Вот здесь и ЗАРЫТА СОБАКА В понимании того что личный характер абсолютных очков противоречит общественному восприятию турнира как целого...

Владимирович абсолютно прав в том, что участник имеет ПОЛНОЕ ПРАВО расходовать свои силы на турнир так как считает нужным.

С другой стороны Моча абсолютно прав в том что как болельщик (спонсор турнира) требует полной отдачи в каждой партии.

В марафоне эта проблема решается автоматически - вы имеете полное право остановиться, покурить запарвится, оправиться и тд, а потом рвануть на оставшиеся 10 000 как на пятьсот. Если же вы просто возьмете на этом отрезке слишком большой таймаут то все участники обойдут вас и вы ничего не получите из обещанного ... :)

В турнире при абсолютных очках это не так. Вы не пришли на партию (сыграли ничейный договорняк с аутсайдером) но вы потеряли лишь пол очка, что может никак не сказаться на ваших итогах. Е-рейтинг же исправляет ситуацию, и ваша ничья с аутсайдером обойдется вам дорого ...

Уффффффффффф

0

107

Закончил, наконец-то, анализ результатов мужского и женского чемпионатов Европы. Две швейцарки 169 и 306 участников по 11 туров ...

Хотел стравнить "справедливость" или обоснованность ранжирований по различным моделям.

Итак, мы имеем для сравнения 3 модели ранжирования и три показателя по которым можно было бы ранжировать участников.

МОДЕЛИ РАНЖИРОВАНИЯ

1. Официальное ранжирование. Основано на подсчете абсолютных очков. Если точности абсолютных очков недостаточно, то используют дополнительные коэффициенты. Два основных - Бухгольц без высшего и низшего результата соперника и просто Бухгольц (сумма очков набранных соперниками)
2. Е-рейтинг. Основан на принципе равенства "приза" за победу над одним и тем же участником и равенства "штрафа" за поражение над одним и тем же участником. При этом цена "победы" и цена "поражения" для участников в одной паре не одинаковы. Проще говоря, факт победы не означает, что все выигранное переходит победителю, часть "призового фонда партии" может как переходить остальным участникам, так и пополнятся зп счет остальных участников.
3. Эло перформанс. Основан на стартовых значениях рейтинга Эло и результатах турнира. Таким образом вначале как бы закрепляются рейтинги участников а затем определяется поправка к закрепленному стартовому рейтингу... Принципиальное отличие от абсолютных очков в том что предполагается не равенство участников, а неравенство  В е-рейтинге не делается никаких предположений относительно силы участников. Все основано только на результатах турнира.

0

108

ПОКАЗАТЕЛИ
Собственно показатели тоже можно было бы использовать для ранжирования, но это не общепринято. В дальнейшем мы посмотрим насколько оправдан этот скепсис. Итак, мы имеем три показателя.

1. Стартовый рейтинг Эло. Представьте себе такую ситуацию. Организаторы турнира заявляют, что у них есть некая секретная система ранжирования, которую они будкт использовать. При этом критерии "добра и зла" остаются прежними - победа хорошо, поражение плохо ... Участники согласились, оставив за собой право даже обратится в суд если ранжирование будет несправедливо. Организаторы заключили договор с группой математиков. Те естественно на полученный аванс поехали на неделю в Куршавель с ..... (кто с кем) а вернувшись за 15 минут до начала официального подведения итогов просто выдали Рейтинг лист ФИДЕ ....

2. "Обрезанный" или "Усеченный" Бухгольц - сумма очков набранных соперниками. Неважно проиграл ты или выиграл.

Кстати напомно что Бергер - это сумма очков набранных теми, кого удалось победить. Ну действительно какова твоя заслуга в том что ты проиграл лидеру, набравшему много очков? Другой вопрос, что твоя "неудача", товой штраф за поражение по идее должен быть меньше. Но для этого надо рассматривать тяжесть неудач. Вот тяжесть неудач естественно оценивать по неудачам соперников. Таким образом если бергер определяет вес побед, то уместно ввести симметричное понятие - вес поражений. И вычислять его как сумму потерянных очков тех кому ты проиграл.
А получив два коэффициента Бергер и АнтиБергер естественно рассчитать Е-коэффициент как разность двух бергеров. Е-коэффициент и будет аналогом коэффициента Бухгольца но с естественной оценкой веса побед и веса поражений.

3. Просто коэффициент Бухгольза. Заодно и посмотрим насколько обрезания и усечения улучшают старого доброго Бухгольца

0

109

КРИТЕРИИ

Что такое хорошо и что такое плохо - ключевой вопрос в любой деятельности. В том числе и в ранжировании систем ранжирования. Самая большая подборка таких систем в Американском футболе у Кеннета Массея http://www.mratings.com/cf/compare.htm. Кстати по его критерию Е-рейтинг занимает 14-е место из 116-и. В оправдание скажу, что не занимался специальной настройкой е-рейтинга на этот чемпионат. Настройка же заключается в трех факторах (вполне приемлемых с точки зрения соблюдения добросовестности анализа) 1. надо бы учесть фактор полч - аналог цветв а шахматах.

Можно было бы посмотреть влияние счета (в шахматах всегда 1-0) и поиграть с оценками победа - поражение (там как и теперь всюду с малым числом туров используется "спортивная" шкала Победа- 3 Поражение - 1 В большом блиц турнире можно использовать естественную (жесткую шкалу (Победа - 1 поражение - 0) Думаю мест 5 удалость бы отыграть... Но там еще вот какая штука - большинство моделей - элообразные и поэтому "консенсус" получается кривой ... И потом надо смотреть не один, а сотню таких чемпионатов ...

Однако вернемся к нашим проблемам.

Основным объективным критерием ранжирования является количество ошибок. Это те результаты в которых победа одержана нижестоящим по итоговому ранжированию http://rsport.netorn.ru/cf/rankrank.htm. Число таких ошибок определяет количество возмущений. То есть по каждому такому случаю ошибки у участников (по крайней мере у одного из них есть естественный повод возмутиться - как же так я у Сидорова выиграл, а он стоит выше меня, фиговая ваша система ...

Однако количество ошибок все же не отражает градус возмущений. Если такие ошибки между соседями - вес их невелика. Всегда можно отмазаться, типа ну понимаешь дорогой Вася (не модератор на форуме Cresta :) какая тебе разница 243 или 245 все равно ты не в призах. Иди гуляй ...
С другой стороны градус общественного возмущения зависит от мест занимаемых участниками.

Таким образом просто напрашивается цена ошибки в виде разности квадратов рангов. (сумма рангов и разность рангов если перемножить, то оно и получится ...)

Но вот Владимирович сказал, что количество ошибок в качестве критерия ему не нравится. Да и к сумме весов ошибок как к ритерию справедливости ранжирования он не очень то как относится. Конечно может он это все от вредности говорит Змей проклятый, поскольку ни доводов и предложений от него не поступало.

И все таки это заставило меня оглянуться и посмотреть а нет ли под рукой еще какого нибудь завалящего критерия... Такая у нас сторона что кругом много чего завалящего валяется... И действительно. Вот у нас есть два Бухгольув обрезанный и необрезанный. Направление "хорошести" у них совпадает с целью ранжирования - чем они больше тем участник лучше.

Вот и давайте посмотрим как три нащих ранжирования - официальное, е-рейтинг и Эло-перформанс согласуются с этими двумя показателями...

0

110

РЕЗУЛЬТАТЫ

Наконец-то подошли к самому интересному - сравнению трех систем ранжирования

Сначала посмотрим абсолютные показатели, которые использовались и раньше. Во первых они понятнее и во вторых это уже потом Змей Владимирович прилез со своими сомнениями ...

                                                        ЧЕМПИОНАТЫ ЕВРОПЫ
                                                              МУЖСКОЙ                                                 ЖЕНСКИЙ
                                          Участников  306 Партий 1650 Ничьи 552      Участников  169   Партий   933  Ничьи  340
                                                       Кол-во ошибок       Вес ошибок             Кол-во ошибок       Вес ошибок
Эло                                                      222                        2338                         147                       456 


Официальное                                        133                       1922                           95                       356
Эло перформанс                                    131                       3054                           92                       623
Е-рейтинг                                               122                       1782                          97                        480

Бухгольц обрез                                      227                       3009                          138                      457
Бухгольц                                               225                        2591                         129                       469

0

111

Математические критерии - корреляция ранжирования с дополнительными показателями
    ЧЕМПИОНАТЫ ЕВРОПЫ
                                                              МУЖСКОЙ                                                 ЖЕНСКИЙ
                                          Участников  306 Партий 1650 Ничьи 552      Участников  169   Партий   933  Ничьи  340
                                             Эло            Бухгольц обрез  Бухгольц         Эло            Бухгольц обрез  Бухгольц

Официальное                          0,97             0,86               О,88                  0,89              0,87            0,88
Эло перформанс                      0,89             0,93               0,93                  0,86              0,94             0,95
Е-рейтинг                                0,99             0,94               0,95                  0,88              0,95             0,96

Как лни согласуются между собой

У мужчин

Официальная с Перформансом 0,97   Е-рейтинг с Перформансом - 0,99  Официальная и е-рейтинг - 0.90

У женщин

Официальная с Перформансом 0,97   Е-рейтинг с Перформансом - 0,99  Официальная и е-рейтинг - 0.96

0

112

Заключение

1. Анализ мужского чемпионата примерно вдвое весомее анализа женского чемпионата. Это обусловлено как количеством участников, так и их стабильностью.

2. Преимущество е-рейтинга по сравнению с официальной системой видно как в количестве ошибок так и в качестве

3. Использование математических критериев - коэффициент ранговой корреляции также представляется очевидным - более высокая степень корреляции в 5-и из 6-и рассмотреных примеров.

Простота алгоритма е-рейтинга в условиях компьютеризации представляется достаточной. Его суть выражается одним предложением.

Рейтинг участника равен сумме рейтингов побежденных деленный на число поражений

В отличие от официальной системы (предполагается равенство участников) и Эло-перформанса (Предполагается стартовае распределение рейтингов) Е-рейтинг основывается лишь на данных турнира.

В простейшем случае матча двух соперников е-рейтинг тождественен проценту набранных очков.

УФФФФФФФФФФФФФФФ :6 От замысла до реализации дистанция огромного размера :) Жду ваших замечаний а лучше одобрения :D

Строгое подробное изложение е-рейтинга - пост 88

0

113

E-not написал(а):
Мачо написал(а):
E-not написал(а):

Спрашивается КАК эти две ранговых линейки свести водну. Формальных, чисто арифметических (математических) методов - сотни. Вопрос однако в содержательной интерпретации такого сведения.  Что скажут наши гуманитарии и филозофы? Какие вклады сделает купечество? :D

Я отказываюсь от любых переговоров, пока Вы не признаете права цыганского народа сделаете так, чтоб Е-рейтинг полностью соответствовал обычным очкам в круговых турнирах!
:)

Олег, это все очень просто решается. И заложено это в оценку результата партии. Она изменяется в зависимости от гипотезы об участниках турнира.

Если вы полагаете, что они абсолютно равны (гипотеза принемаемая по умолчанию при абсолютных очах) то это соответствует в е-рейтинге близким оценкам за победу и поражение. Например 100 - победа и 99 поражение. В этом случае вероятность различия в ранжировании не более типа 0.001%.

Но даже при жесткой гипотезе, когда вы считаете, что победитель в партии - гений, а проигравший полный идиот, что соответствует оценкам (1 - 0)  или (100 - 0) не имеет значения) даже в этом случае несовпадение не превышает 10-20% Основная причина здесь в том что практика круговиков исключает участие какдидатов в гроссмейстерских турнирах и гроссов в кандидатских.

0

114

Здравствуйте, уважаемый Е!

Увлекаюсь проблематикой рейтингов, особенно в области автогонок и футбола (игры сборных). Хотелось бы задать Вам пару вопросов по поводу ранжирования Вами футбольных сборных с помощью народного рейтинга.

1. Как Вы решаете проблему вхождения новой команды в систему и проблему достоверности ее рейтинга при малом количестве матчей? Вводите ли какие то поправочные коэффициенты?

К примеру, есть европейская сборная, которая давно играет и имеет рейтинг порядка 70-80 пунктов. И вот на одном из отборочных турниров к ЧМ свои силы в зоне Океании решает попробовать сборная Империи Великого Атолла, затерянного в безбрежных просторах Тихого океана. :) Эта сборная получает стартовый рейтинг 100 пунктов, проигрывает Новой Зеландии 0:20 и с итоговым рейтингом 90 пунктов завершает свои выступления. В итоге получается, что сборная Империи Великого Атолла по рейтингу окажется выше не самой слабой европейской сборной.

2. Решаете ли Вы в каком-либо особом порядке проблему "накрутки" рейтинга при играх с заведомо более слабыми командами?

Берем для примера ту же зону Океании. Сборная Новой Зеландии в одну калитку обыгрывает всевозможных фиджи, вануату и всяких прочих тувалу, задирая свой рейтинг вверх. После этого она встречается в стыковом матче, к примеру, с Саудовской Аравией, проигрывает, но, естественно, все равно завершает турнир с высоким рейтингом.

В итоге получается, что сборная Новой Зеландии окажется выше многих сборных, которые волей случая были в отборе сведены с сильными соперниками. Более того, она вполне может оказаться выше многих сборных, попавших в финальный турнир, но выступивших там не очень удачно.

0

115

1. Как Вы решаете проблему вхождения новой команды в систему?

Любая новая команда, не игравшая с участниками данного пула (сборные, клубные или школьные и тд) просто не имеет никакого рейтинга. Первый же матч поставит ее туда - куда следует.
Если мы работаем в "спортивной" системе оценок - (3 - 1) то в случае выигрыша у команды допустим с рейтингом 1000 ее рейтинг становится 3000 а в случае проигрыша - 333. Или что то вроде этого. Надо будет прость посмотреть. Это на примере Е+ рейтинга.
Напомню в этом случае

Е+ = (Ri * 3/4) / (1/4)

Если с этим все понятно продолжим дальше. Если нет давайте по кусочку, пока не переварим все .... Лучше многие вопросы решать на примере просто двух команд

Тогда их рейтинги просто пропорциональны количеству побед. (Ничьи тоже отбрасываем. Пока ...)

0

116

E-not написал(а):

Любая новая команда, не игравшая с участниками данного пула (сборные, клубные или школьные и тд) просто не имеет никакого рейтинга. Первый же матч поставит ее туда - куда следует.

Так я говорил про народный рейтинг, а не про Е-рейтинг. А там каждой команде, если руководствоваться пояснениями, присваивается начальный рейтинг в 100 пунктов, и от него уже пляшут дальнейшие расчеты исходя из положения ставка на игру = 1/10 рейтинга.

0

117

:) Я уж стал подзабывать про него, хотя вовсе неплохая ИМХО штука. А для радио вообще класс. С одной стороны уход от примитивных очков и возможность поговорить о таких вещах как стоимость победы или поражения, игра на чушом поле и тд и тп. А с другой - примитивно просто - отбрасывай последнюю значащую цифру - вот тебе и ставка на игру. То есть можно обходится только сложением и вычитанием.

Тогдя я не понял в чем собственно вопрос. Новая команда оценивается в 100 очков вот и все. Ближайшие 6 - 8 игр все устаканится и она займет надлежащее ей место.
Что же касается понятия достоверности, то наверное там можно строить какую-то теорию, но учитывая, что результат матча более-менее равных команд зависит от множества причин можно удовлетворится просто эмпирикой. На примере чемпионата России и Сборных предсказывается примерно 50% 30%-ничьи и 20% - ошибки

0

118

Потёмкин написал(а):

Давно хотел сформулировать "проблему" трех тел здесь.
Итак, имеем три "матча"
Иванов - Петров 6-4
Петров - Сидоров 8 - 2
Сидоров - Иванов 9 - 1
Как определить победителя?
Если бы последнего матча небыло, то "справедливо" полпгать что соотношение сил 6 - 4 - 1

Честно говоря, не совсем понимаю, в чем проблема. Е-Рейтинг вроде бы в данной ситуации дает однозначное ранжирование "тел" :)

Кстати, изучил пример расчета:

Потёмкин написал(а):

http://rsport.netorn.ru/primer.xls

и у меня пара вопросов.

Правильно ли я понял, что Е- можно подсчитать, просто поменяв местами значения побед и поражений в таблице?

Как быть в том случае, если необходимо посчитать рейтинг для большого количества участников (к примеру, 100)? Вручную обрабатывать 100 таблиц, нормируя их по выбранному участнику? o.O

Сталкивались ли Вы с ситуацией, когда нужно посчитать рейтинг для ОЧЕНЬ большого числа участников (к примеру, от 300 и больше)? Применение Excel'а в данном случае проблематично из-за ограничения на количество столбцов и строк на листе. Как выйти из ситуации?

0

119

1 да
2 нет конечно вы просто нормируете сумму например на 1000*N а резкльтаты накапливаете в матрице не отображая ее на экране. Ведь систему лин уравнений можно просто запрограммировать. Но возможно и просто в программе использовать эту функцию МОПРЕД
3 Я считал матрицу на 2000 участников и нормально 20 мин

Что касается проблемы трех тел то я ее хотел "разобрать руками" чтобы четко сформулировать роль разных параметров но руки не доходят. Формальное то решение есть конечно

0

120

Потёмкин написал(а):

2 нет конечно вы просто нормируете сумму например на 1000*N а резкльтаты накапливаете в матрице не отображая ее на экране. Ведь систему лин уравнений можно просто запрограммировать. Но возможно и просто в программе использовать эту функцию МОПРЕД
3 Я считал матрицу на 2000 участников и нормально 20 мин

А Вы не могли бы скинуть мне на мыло файлик, иллюстрирующий реализацию подобной программы? Хотя бы в самом черновом виде...

0


Вы здесь » У Е-нота: Chess Video, E-rating, F-rating etc ... » Империя кривых зеркал » Рейтинги - Вопросы и ответы.