У Е-нота: Chess Video, E-rating, F-rating etc ...

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » У Е-нота: Chess Video, E-rating, F-rating etc ... » Империя кривых зеркал » Рейтинги - Вопросы и ответы.


Рейтинги - Вопросы и ответы.

Сообщений 61 страница 90 из 178

61

Блин! Ну предельно же просто :)

Рейтинг Сидорова = Сумма рейтингов кого он победил деленная на число его поражений.

Это ОДНО уравнение в котором завязвны все рейтинги участников

Точно так же -
Рейтинг Иванова = Сумма рейтингов кого он победил деленная на число его поражений.

И так далее

Всего таких уравнений можно написать столько сколько участников.

Одно из этих уравнений заменяем на условие нормировки.

Например сумма всех рейтингов равна ЕДИНИЦЕ

Итак у нас есть система N уравнений с N наизвестными (рейтингами)

Эту систкму мы можем решить просто подставляя одно в другое так решали в 4-ом классе
ах + by = c
dх + fy = g
В справочниках по алгебре есть несколько методов как решать. В эхселе рейтинг просто определитель матрицы. В ближайшее время выложу програмку

0

62

блин, ну непонятно же :confused: ну вот матрица, и ее определитель
1 2 3 4 5 6 7 8
1 7 1 1 1 1 1 1 1
2 0 6 1 1 1 1 1 1
3 0 0 5 1 1 1 1 1
4 0 0 0 4 1 1 1 1
5 0 0 0 0 3 1 1 1
6 0 0 0 0 0 2 1 1
7 0 0 0 0 0 0 1 1
8 0 0 0 0 0 0 0 0

1 2 3 4 5 6 7 8
1 0 0 0 0 0 0 0 0
2 0 0 0 0 0 0 0 0
3 0 0 0 0 0 0 0 0
4 0 0 0 0 0 0 0 0
5 0 0 0 0 0 0 0 0
6 0 0 0 0 0 0 0 0
7 0 0 0 0 0 0 0 0
8 0 0 0 0 0 0 0 0

что не так? не понимать...  :dontknow:

0

63

Вот попробуйте разобраться если что спрашивайте

http://rsport.netorn.ru/primer.xls

0

64

ну вот теперь все понятно  :idea: спасибо за пример!

0

65

интересующийся написал(а):

ну вот теперь все понятно   спасибо за пример!

Ой ли? :)
На самом деле представление о том что результат турнира есть вещь релятивистская дается с большим трудом. Вот простая ситуация - матч. Вообще все вещи связанные с е-рейтингом лучше всего рассматривать на примере матча. Математики никакой и все предельно ясно.

Итак Сидоров сыграл с Каспаровым 6 - 4. А Петров с Крамником 5-5. Что мы можем скказать о соотношении сил Сидорова и Петрова? Н И Ч Е Г О. Пока не сделаем предположение о соотношении сил Каспарова и Крамника. Или два К должны сыграть между собой. И рейтинги Сидорова и Петрова будут зависеть от результата двух К. Обратите внимание в абсолютных очках такая зависимость выглядит абсурдно. Нередко можно слышать например от Cresta - какая мне разница как и кто играл я конкретно выиграл свои партии это и есть мой результат.
А теперь посмотрите. Если Каспаров выиграл у Крамника 10 - 0 то очевидно что Сидоров сильнее Петрова. А если Крамник выиграл у Каспарова 10 - 0 то понятно Петров сильнее Сидорова.

Таким образом в турнире все связаны со всеми резиночками. чем больше партий сыграла данная пара тем прочнее связь. Ну а если они вообще не играли, то все определяется партиями с остальными

0

66

насчет относительности все как раз более менее понятно, как и то, что если турнир проводиться по олимпийской системе, то не о какой относительности не может быть и речи. опять же, Eрейтинг, дает прекрасный ранкинг, а вот на счет рейтинга - вопрос, надо подумать об абсолютной величине оценки результата партии.

0

67

интересующийся написал(а):

насчет относительности все как раз более менее понятно, как и то, что если турнир проводиться по олимпийской системе, то не о какой относительности не может быть и речи. опять же, Eрейтинг, дает прекрасный ранкинг, а вот на счет рейтинга - вопрос, надо подумать об абсолютной величине оценки результата партии.

Когда речь идет о нокауте, то там возникают нюансы если мы хотим учесть например сеты или геймы. Ведь одно дело вылететь в 1/8 от победителя 2-3 по сетам а другое от вылетевшего в 1/4 со счетом 0-3 ...

Что касается оценки победа - поражение, то это вопрос договоренности. Можно использовать принцип все или ничего 1 - 0 или предполагать что участники одного турнира в пределах спортивного разряда тогда победа 3 поражение - 1. Можно использовать другие соотношения. Интересно, что ранжирование практически не меняется, а вот распределение и формирование призового фонда конечно зависят от принятого соотношения оценок.

Можно пойти по другому пути. Не навязывать оценок, но установить пределы на призовой фонд. Абсолютный победитель - 1/2 абсолютный 2-й 1/4 и тдl
В общем тонкостей хватает

0

68

таак, цитирование у меня не работает, ладно, будем делать ручками, итак:
1. Позвольте полюбопытствовать, что означает "ранжирование практически не меняется"? То есть возможно, что измениться, в зависимости от соотношения победа/поражение?
2. Если мы принимаем это соотношение 1/0, то Ерейтинг выявляет только явного лидера, и аута. А что делать с остальными? Дополнительный критерий числа побед и/или поражений?
3. "Ведь одно дело вылететь в 1/8 от победителя 2-3 по сетам а другое от вылетевшего в 1/4 со счетом 0-3 ..." интересная мысль, те, соотношение победа/поражение должно меняться в зависимости от "качества" игры. И как же это качество учитывать?

0

69

1 Я неправильно выразился :) думал об одном а писал другое. Там вот какое дело. Надо забить матрицу бесконечно малыми например 0,0001 на 0,00001 Это будет означать что участники знают правило. Любой реальный результат "перебьет эту паутину" Но когда мы берем 1-0 ти имеем абсолютного победителя то он забирает весь призовой фонд. Получается что дальше неопределенность. Но это не так на уровне бесконечно иалыз. То есть система спокойно ранжирует нижестоящих на уровне 0,0001. То есть с точки зрения распределения призов играть остальным вроде не имеет смысла, но с точки зрения ранжирования все смыслы остаются.

2. Нет если мы забьем фоном всю матрицу

3. Мы просто переходим на счет сетов а не матчей вот и все

0

70

спасибо за ответ, насчет первых двух пунктов все понятно. По третьему: ну хорошо, давайте на примере тенниса, будем пытаться найти оценку победы/поражения и максимально учесть качество игры. Думаю, что использовать сеты для это не совсем правильно. Например имеем две игры, счет по сетам 2:0 2:0, а по геймам 7:6 7:6 и 6:0 6:0, те использование геймов будет давать более правильную оценку.
Еще вопрос: рейтинг должен оценивать силу игроков, и соответственно давать вероятностную оценку преимущества одного игрока над другим. Допустим, что мы будем использовать геймы для этой оценки. Ну и собственно вопрос: а были ли попыти ввести в Eрейтинг дисперсию? те допустимое отклонение полученных результатов от вероятностных оценок, как это например делает Глико?
Возможно все это уже обсуждалось, но половина ссылок на сайте мертвые, например хотелост бы ознакомиться с этой статьей - Реальная сила теннисистов Оригинал неопубликованной статьи http://rsport.netorn.ru/wwru/tennis/ss190299.htm

0

71

Доброе утро :)

Я вообще то руки бы поотрывал бы создателю сайта (себе :) ) за бардак. Но кто тогда считать будет? :)
Вот еще по теннису может там найдется. Честно говоря не помню статьи.
http://etennis.narod.ru/

Про рейтинги по геймам, сетам, партиям. Они будут не точнее. Они просто относятся к разным событиям.

0

72

почеу к разным? они относятся к матчу,и к оценке победы/поражения, только в первом случае с сетами мы имеем оценку просто: проиграл или выиграл, и начинаем придумывать как это оценить 1/0 или 3/1 или 100/99 или ... а во втором случае, мы имеем естественную оценку качества игры по геймам 12/0 (6:0 6:0) 14/12 (7:6 7:6)
и по отклонению результатов хотелось бы услышать Ваше мнение (см. мой пред пост)

0

73

1. С дисперсиями конкретно не занимался.
2. Победа в гейме, победа в сете, победа в игре события разные. Можно конечно использовать "качество" сета да и гейма приписывая разные весв и даже как то это делал но ничего принципмально нового не обнаружил. А вот отношение рейтингов по геймам, сетам, партиям позволяет как-то оценивать пстхологическую устойчивость или эффективность теннисиста. Была еще задумка посмотреть изменение рейтинга в зависимости от этапа турнира и тд. Вообще много иожно интересного посмотреть только кому это надо? :)

0

74

спасибо за ответы, ладно, поковыряю сам пока, ежли че не пойму, опять прийду, доставать буду  :)

0

75

интересующийся написал(а):

спасибо за ответы, ладно, поковыряю сам пока, ежли че не пойму, опять прийду, доставать буду

Вам спасибо. На самом деле не так уж много интересующихся, которые хотят разобраться. Большинство же приходят уже с готовым своим как правило негативным мнением . :)
А нормальный собеседник очень нужен и полезен. Потому что, как известно, пока что-то обьясняешь сам поймешь в чем загвоздка :)

0

76

все, приплыл
следующий вопрос, имеем турнир из четырех участников: 1, 2, 3, 4
первый выигрывает у второго
третий у четвертого
первый у четвертого
необходимо определить рейтинг слабости при оценке 1/0
определитель матрицы равен нулю. это конец? или я опять че не так?

0

77

немного ошибся в пред посте, там так:
первый выигрывает у второго
третий у четвертого
первый у третьего
вопрос тот же...

0

78

Первый забирает ВСЕ остальные ничего Рейтинг силы
За банкет ВСЕ платит Четвертый Рейтинг слабости

0

79

как это посчитать? определитель матрицы для слабости 0!

0

80

Забейте всю матрицу бесконечео малыми 0,0000001

0

81

Физически это соответствует тому, что участники "знают правила"

А вообще надо "выкидывать" участников с нулем побед или нулем поражений. Такой нуль означает что участник НЕ СОИЗМЕРИМ с другими. (Гроссмейстер в турнире школьников или любитель в турнире громммейстеров

0

82

спасибо за вариант, по другому никак? или еще есть какие варианты?

0

83

1. не совсем понятно что означает: "Физически это соответствует тому, что участники "знают правила" ?
2. те, при составлении рейтинга силы, мы выкидываем всех с 0 побед, а при стставлении рейтинга слабости всех с 0 поражений? так?

0

84

1. Это вроде обоснования или объяснения почему надо забить матрицу фоном. Всегда есть маленькая вероятность того что каспаров зевнет ферзя чайнику.
Почему физически - ну для меня это некий аналог реликтового излучения в космосе. 2 К
2. Если вы заполнили матрицу фоном, то можно и не удалять. Но получится пот какая штука - Абсолютный победитель забирает все. Но ранжирование не теряется Оно просто происходит на уровне величины фона. В общем поиграйте. А выбросив гроссмейстера вы как бы умножаете рейтинги остальных. Важно что ранжирование при этом не меняется.

0

85

thx, пошел копать дальше...

0

86

интересующийся написал(а):

thx, пошел копать дальше...

Пилите, Шура, пилите. Они золотые :D

0

87

надеюсь что да ;)

0

88

Y.Z. написал(а):
e271 написал(а):

Y.Z/ Ну Вы же все правильно понимаете и угадываете. Вывод формулы для Е-Рейтинга я тоже написал в ответах Вам.

В Вашем ответе здесь формула для турнира получается по аналогии с формулой для матча. Меня интересует строгий вывод.

На странице http://rsport.netorn.ru/theory/echess.htm
принято другое исходное определение Ri:

Ri = Sum Rij * Nij /  Ni

Формулы связывающие разные величины

Rij / Rji = Wij/Wji = Wij/Lij = Lji/Wji = Lji/Lij

Ri – Rij = -(Rj – Rji)

Далее сказано: "Этот прием приводит, после некоторых математических преобразований к формуле, связывающей все рейтинги
Ri * Li = Sum Lji * Rj  "

Меня интересуют строгий математический вывод последней формулы из предыдущих - то есть то, что скрывается за словами "некоторые математические преобразования".

Ну вот же блин! Ничему не хотят верить. И хотя нынче никому верить нельpя, Е-ноту верить можно :)

Начнем. Хотя я сам все успел десять раз забыть. Да и способов прийти к выражению для е-рейтинга много.

Лемма парных рейтингов.

Вспомнил это слово "лемма", которое влезло ко мне в память с 1964 года. Первый курс МИФИ доцент Анатолий Федорович Малов. Кажется я правильно использую этот термин :)

Определим отношение "парных рейтингов"

Rij / Rji = Wij/Wji Проще говоря, парные рейтинги пропорциональны числу побед или обратно пропорциональны числу поражений

Это выражение можно преобразовать к нужному в дальнейшем виду

Rij*Wji = Rji * Wij  (Своеобразный закон сохранения "мастерства")

Прибавим к левой и правой части одинаковый член  Rij*Lji

Rij*Wji + Rij*Lji= Rji * Wij + Rij*Lji

Rij*(Wji + Lji) = Rji * Wij + Rij*Lji

Заметим что Wij = Lji

Rij * (Wji + Lji) = * Wij * (Rji + Rij)

Это выражение нам пригодиться

=================================================

Итак, имеем простое определение среднего рейтинга участника i. Считаем что он есть ни что иное как средне-взвешенное от его парных рейтингов. Заметьте, что мы не знаем абсолютной величины этих парных рейтингов. Мы просто знаем, что они есть и соотносятся как число побед в данной паре.

Ri = {Sum j [Rij * Nij]} /  Ni

Здесь Nij - число партий между участниками i и j. Оно может быть и НОЛЬ. То есть участники не встречались.

Ni - число всех партий участника i. Оно естественно равно сумме партий со всеми остальными участниками

Ni = Sum j [Nij]

Nij = Wij + Lij число партий между двумя участниками равно сумме побед и поражений. (Ничьи пока не рассматриваем, но это никак не влияет на логику алгоритма. Просто упрощает рассуждения. Позже ничьи добавим)

Подставляя принятые определениями мы пойдем по цепочке преобразований

1. Ri = {Sum j [Rij * Nij]} /  Ni

2. Ri * Ni = Sum j [Rij * Nij]

3. Ri * (Wi + Li) = Sum j [Rij * (Wij + Lij)]

А вот теперь и подставим выражение для парных рейтингов из доказанной ранее леммы (слово то какое красивое! :) )

4. Ri * (Wi + Li) = Sum j [Wij * (Rij + Rij)]

А вот теперь надо совершить прыжок через пропасть. И без гипотезы (шеста) нам не обойтись

В спорте известна мудрость - команда (участник) играет так как позволяет соперник. Другими словами отклонение от рейтинга (силы, уровня)- Ri команды в данной игре (партии) Rij (Dij = Ri - Rij) равно соответствующему отклонению Dji соперника. Естественно со знаком минус.

a) Dij = - Dji

b) Ri – Rij = -(Rj – Rji)

или, нам удобнее

(Rij + Rji) = (Ri + Rj)

Вот этим выражением (этой гипотезой) мы и воспользуемся

5. Ri * (Wi + Li) = Sum j [Wij * (Ri + Rj)]

В правой части мы можем вытащить теперь один член содержащий Ri из под знака суммирования

6. Ri * (Wi + Li) = Ri * Sum j [Wij] + Sum j [Wij * Rj]

Ну а поскольку сумма побед i над остальными участниками j это просто Wi (число побед i) то первую сумму в правой части просто можно убрать, заменив ее числом побед W i

7. Ri * (Wi + Li) = Ri * Wi + Sum j [Wij * Rj]

Член Ri * Wi присутствующий в правой и левой части этого уравнения благополучно сокращается и мы приходим к тому, что можно "просто получить после некоторых математических преобразований" :)

8. Ri * Li = Sum j [Wij * Rj]

Это алгоритм "экспроприации экспроприаторов" Ваша добыча определяется силой (уровнем) побежденных соперников
Но и вы служите добычей для ваших соперников. В результате все завязывается в естественный релятивистский узел. А абсолютные значения вы можете получить только назначив призовой фонд. Хотя бы в условных единицах.

================================
Мы можем обратить внимание на то, что статистика побед - зеркальное отражение статистики поражений. Определяя рейтинг Силы по набору данных о победах мы с полным правом можем определить и рейтинг СЛАБОСТИ. Для этого в итоговом выражении надо просто заменить числа побед на числа поражений и наоборот

8. Qi * Wi = Sum j [Lij * Qj]

Здесь Qi - рейтинг слабости

Обратим внимание что получается матче

Ri/Rj = Wi/Wj

Qi/Qj = Li/Lj

Перемножив эти два равенства получим

[Ri * Qi] / [Rj * Qj] = 1  поскольку Li = Wj и Lj = Wi

Получается что

[Ri * Qi] = [Rj * Qj]

Тривиальность какая-то.. Ну ладно может она где-то пригодиться.
Например если в турнире считать Rj - Средний рейтинг силы участников победивших i,
а Qj - средний рейтинг слабости проигравших i

0

89

evgeny написал(а):
tialev написал(а):
romus33 написал(а):

Вообще давненько я не следил с таким интересом за ЧМ по хоккею, наверное этот чемпионат действительно получился одним из самых лучших и запоминающихся...

Имхо, если бы не финал Россия-Канада, чемпионат получился довольно средненьким - уж больно неважно выглядели остальные ведущие сборные. Но последний матч, конечно, получился на заглядение!

Поэтому я и считаю, что формат менять надо, при котором одна, две, в лучшем случае три хороших игры за чемпионат.

При современном формате финалисты играют по 9 игр.

Я предлагаю разбить 16 команд на 4 группы.
Из каждой группы после кругового турнира по 2 лучшие команды (всего 8) выходят в плэй-оффс. 
Все серии плэй-оффс проводить до 2-х побед.

Таким образом финалисты сыграют минимум 9, максимум 12 игр, и все игры важные. Зато количество интересных матчей явно увеличится. Только представьте себе, что мы бы видели не одну игру Канада-Россия, а две или три.

В НХЛ каждая серия играется до 4-х побед, минимум 4, максимум 7 игр. Из них обычно 2-3 игры очень интересные. Всего 15 серий. Вот и получается, что 35-40 интересных игр.

Знаешь тезка, я эти предложения типа "а надо так ... с последующими правдоподобными манипуляциями натуральным рядом чисел, читаю с 1985 года, когда писал обзор писем трудящихся для журнала Спортивные Игры http://rsport.netorn.ru/enot/publications/review1.pdf

Все они правдоподобны и сиюминутны. Нормальное решение проблемы в установлении связи между характеристиками системы отбора (календарем, структурой) и распределением результатов либо в аналогичном соревновании либо вообще в данном виде спорта. Но пока спортивное начальство еще не доросло до этого. :)

0

90

Если отбросить всякие тонкости, личное предпочтение, то обычно ставки на победу с целью заработать делают на сильнейшего. Вот это наше прогнозирование победы и есть ИМХО некая мера справедливости. В конце концов мы с Сергеем пришли вот к таким "декларациям"

e271 написал(а):
Crest написал(а):

А систему ранжирования надо проверять во всех возможных ситуациях

Ну и замечательно. Итак, в принципе в длинной разношерстной (или не очень) швейцарке может произойти такой вариант. УТРИРУЮ
Участник А встречался с участниками которые набрали столько же очков сколько и он минус очко. То есть они ему проиграли, а у остальных всех выигрывали (УСТОЙЧИВЫЕ МОРАЛЬНО)
В этом случае каждый из них набирал по N-1 очка

Участник Б встречался с участниками, которые после поражения от него продували всем остальным (СЛОМАВШИЕСЯ)
В этом случае первый соперник вообще не набрал очков. Второй - очко, третий - два и тд.
В среднем это (N-1)/2

Таким образом соперники Участника А набирали примерно вдвое больше очков, чем соперники участника Б

Можно сказать участник А играл с мастерами, а участник Б с КМС

Согласно существующей логике абсолютных очков если А наберет на пол очка меньше то чемпионом стьанет Б

Вот здесь у нас разногласие. Ты и 99% считают что это нормально. А я - нет, поскольку в первой же партии 99% поставят на А против Б ... А чемпионом должен стать сильнейший.

Однако спорить дальше просто бесполезно....

Crest написал(а):
e271 написал(а):

....
Вот здесь у нас разногласие. Ты и 99% считают что это нормально. А я - нет, поскольку в первой же партии 99% поставят на А против Б ... А чемпионом должен стать сильнейший.

Однако спорить дальше просто бесполезно....

Да, 99% считают, что это нормально. Значит, это и есть нормально. Именно этого ты и не понимаешь. С какой стати ты решил, что твое представление о нормальности правильно??? А у всех остальных (99%) оно извращенное?  Ты - Господь Бог?

А теперь вновь та же цитата , но акцент на другую цифру:

e271 написал(а):

....
Вот здесь у нас разногласие. Ты и 99% считают что это нормально. А я - нет, поскольку в первой же партии 99% поставят на А против Б ... А чемпионом должен стать сильнейший.

Однако спорить дальше просто бесполезно....

Это откуда ты взял??? С какой стати 99% поставят на кого-то из этих игроков? Это следует из твоего представления о нормальности?

О том, сколько человек на кого поставят - надо узнавать у людей. А не у тебя.

Лично я считаю шансы данных соперников примерно равными. Один набрал на пол-очка больше, у другого больше Бухгольц... Трудно сказать, кто из них окажется сильнее...

Crest написал(а):

Это откуда взяты определения "мастерский" турнир и "кандидатский"???
Кто дал тебе, Женя, такие основания награждать одних игроков мастерским званием, а других "обзывать" кандидатами? Ты что, квалификационная комиссия ФИДЕ? Или лучше других понимаешь, кто в какую силу играет?

Твоя формулировка опроса - явная попытка манипулировать. Подтасовка.

Вместо своих некорректных терминов укажи лучше итоговую таблицу турнира с участниками Игрок 1, Игрок 2, Игрок 3, и т.д., и вот с ними оперируй...

Сережа, все изложено в наших двух постах :D Кто бы меня обозвал кандидатом. :)
А потом имелось ввиду кандидаты с двумя баллами :)
А права ФИДЕ я взял сам, поскальку права не дают, их берут :D

Crest написал(а):
e271 написал(а):

Сережа, все изложено в наших двух постах :D Кто бы меня обозвал кандидатом. :)
А потом имелось ввиду кандидаты с двумя баллами :)
А права ФИДЕ я взял сам, поскальку права не дают, их берут :D

Шутки твои ни к чему.
Формулировать опрос надо корректно.
А у тебя даже не предусмотрен самый вероятный исход - ничья. Не знаешь, что в партии шахматистов возможен этот исход??
В данном случае это означает, что указанные шахматисты примерно равны по силам. Например, так считаю я, и следовательно никак не могу принять участие в твоем на все ноги хромом голосовании.

А здесь еще и четвертая опция - "нельзя сделать вывод на основании данного турнира"

Да ладно Сережа, думаю всем все ясно ... Я там еще не поставил пару запятых и потому готов признать что опрос фальшив, некорректен, и вообще происки Е-нота ... Хрен с ним с опросом ...

0


Вы здесь » У Е-нота: Chess Video, E-rating, F-rating etc ... » Империя кривых зеркал » Рейтинги - Вопросы и ответы.