Chess Video Plus, E-rating, F-rating etc ...

User info

Welcome, Guest! Please login or register.


You are here » Chess Video Plus, E-rating, F-rating etc ... » Империя кривых зеркал » Рейтинги - Вопросы и ответы.


Рейтинги - Вопросы и ответы.

Posts 101 to 150 of 178

101

Мачо wrote:

E-not в e271 превратился... :)

e271 wrote:

На то она и СИСТЕМА ЛИНЕЙНЫХ УРАВНЕНИЙ... Которую человеческий мозр решить не в состоянии ... Только на счетах ...

Е-нот, математика - это только инструмент. Меня интересует логика, которая стоит за Вашей математикой. Меня интересует, что мы оцениваем этими сложными мат. процедурами.
Математика - гейша, которая обслужит любую логику.
Если Вы вдруг решите, что каждый участник, у которого имя Евгений должен получить фору перед остальными - Вы сможете придумать охренительно сложную систему линейных уравнений, которая на выходе всегда будет давать преимущество Евгениям. Но нет смысла разбираться в этой системе уравнений - достаточно узнать на чём, на какой логике они основаны. Если логика хромая (как с Евгениями), то никакая математика её не спасёт.

Почему ты взял для оценки именно пару Витюгов и Маслак?

Потому что она удобна. Витюгов сильнее Маслака - это и е-рейтинг признаёт.
Но коли Вам интересны другие примеры - ради Бога. Мне важно понять логику, неважно на каких примерах.

Вот из логических оснований (которые Вы периодически озвучиваете) я усвоил следующее.
Очки неравноценны, победа над Крамником стоит больше победы над Сутовским.
А победа над Алексеевым стоит больше победы над Маслаком.
Это логично!

Но!
В рамках кругового турнира это несовершенство абсолютных очков компенсируется тем, что у каждого из участников имеется равноценный набор соперников.
В частности, победа над Витюговым (относительно сильным участником) поощряется для выигравшего Яковенко тем, что все остальные участники тоже должны будут играть с Витюговым. И набрать вот эту примитивную абсолютную единичку против Витюгова им будет трудно.
И это логично!

0

102

Мачо wrote:

Вы мне дайте какой-то чёткий пример. Пример, иллюстрирующий разницу между оценками в абсолютных очках и е-рейтинговой. И обоснуйте, чем е-рейтинговая оценка лучше.
Меня интересуют круговые турниры.
Вот в отношении матча Вы признаёте - е-рейтинг равнозначен абс. очкам.
Я изначально интуитивно полагаю, что и в круговых турнирах оценка в абс. очках полностью достоверна (также, как в матчах).
Я не понимаю, почему в круговом турнире два участника, набирающие одинаковое кол-во очков должны оцениваться по-разному...

0

103

Vladimirovich wrote:
Мачо wrote:

Вы мне дайте какой-то чёткий пример. Пример, иллюстрирующий разницу между оценками в абсолютных очках и е-рейтинговой.

В Софии Бу был сильнее Иванчука :D
http://kasparovchess.crestbook.com/view … 94#p192994
Например.

0

104

Мачо wrote:

Т.е., пока у Вас таких примеров нет; нет логики, которая разделялась бы другими людьми и которая бы страдала при нынешней системе - до тех пор вникать в Ваш алгоритм нет смысла.

Вот никто же не поддержал Вашего недовольства, гогда Вы сказали о том, что Яковенко обидели в Суперфинале. Мол, несмотря на то, что по абс. очкам у Алексеева, Свидлера и Яковенко равенство - на самом деле Яковенко сыграл круче.
Ни для кого это не очевидно, более того - ни у кого нет и хотя бы неясного ощущения такого, что, мол, как-то "всё не так, ребята"...

P.S. О, Vladimirovich, спасибо, посмотрю...

0

105

Мачо wrote:

1. А почему Вы не можете показать такого примера, Е-нот?
2. Почему бекаете-мекаете, про призовые фонды рассуждаете?
3. А потому, что логика у Вас - хромая. Нет её, логики на Вашей стороне.
4. Логика е-рейтинга - это, насколько я понимаю, логика Бухгольца. Порочная логика.
В её рамках приобретения во встречах с сильными по модулю больше, чем точно такие же потери во встречах с точно настолько же слабыми.
Победа над сильным поощряется больше, чем наказывается поражение от слабого.
Мне эта логика представляется противоречивой.

:) Моча, ты ленив даже на том форуме мною разобрано много примеров где разбираются разные ситуации. Но ты не желаешь их читать. Ладно. Это прощается, потому что ты все же любопытен как олень, перед тем как попасть в зубы волка (Е-нота :) )

1. Могу и многократно показывал
2. Что делать я бекаю-мекаю, ты мычишь в ответ ... :)
3. Вот это надо показывать на примере той самой логики, которой нет :) Пока мой пропорциональный ответ - логика у меня есть :D и она не хромая :)

4/ насколько я понимаю,  Да ты смотришь в том направлении, но не все видишь, а только половину ... Вторая половина имеет некий аналог в виде АНТБЕРГЕРА (C) ... Это коэффициент оценивающий поражения ... Замени в формуле победы на поражения и получишь АНТИБЕРГЕР.
Если Бергер оценивает вес побед то АНТИБЕРГЕР оценивает вес поражений... В нескольких на турнире Таля я и других турнирах я показывал как работает АНТИБЕРГЕР. Их разность - некий эквивалент е-рейтинга

0

106

E-not wrote:
Vladimirovich wrote:
Мачо wrote:

Амбициозность для меня - суть стремление к максимальному результату в каждом соревновании, в пределе - в каждой партии.

Мачо, а Вы можете допустить, что стремление к максимальному результату в соревновании может входить в конфликт со стремлением к победе в каждой партии?
Также как победа в марафоне не означает стремления бежать быстрее всех каждые 100 метров.

Я как-то упустил этот интереснейший пост. Дальше пошло обсуждение. Аздесь ИМХО принципиальный момент, где следует вбить большой кол с надписью - "Е_РЕЙТИНГ"

В чем принципиальное различие между связками "марафон - стометровка" и "турнир - партия" ?

В СИСТЕМЕ ОЦЕНКИ РЕЗУЛЬТАТА   

"Марафон-стометровка" можно приблизить к "турнир-партия" если
1. засекать время прохождения участниками каждой стометровки.
2. ранжировать всех участников на данной стометровке
3. "складывать или еще как то оперировать" резултьтаты ранжирования (а не время как сейчас)

Таким образом мы фиксируем результаты ранжирования на каждом отрезке дистанции, точно также, как мы ранжируем участников каждой партии (победил, проиграл, равен)

Для полной аналогии надо бы марафон проводить парный и разрешить участникам не только бежать, но и препятствовать сопернику ставя подножки, хватая за трусы и тд и тп - вплоть до нокаута или туше :)

"турнир-партия"  можно приблизить к "Марафон-стометровка" если:

Отказаться от абсолютных очков и перейти к очкам относительным, когда ОЦЕНКА каждой партии зависит от результатов всех остальных партий в данном турнире. Точно так же как в реальном марафоне тот факт что вы показали 10-й результат на данном отрезке не имеет большого значения и зависит от того как вы бежали на остальных отрезках.

Таким образом играя в одном турнире вы должны признать что есть некое общее - турнирный зачет ("призовой фонд") точно также как есть общее время на дистанции в марафоне

Итак, зачет в турнире носит личный характер. Однако общее понимание привело спортивное сообщество к тому, что распределение призового фонда происходит НЕ ПРОПОРЦИОНАЛЬНО набранным очкам, а зависит от МЕСТА.

Вот здесь и ЗАРЫТА СОБАКА В понимании того что личный характер абсолютных очков противоречит общественному восприятию турнира как целого...

Владимирович абсолютно прав в том, что участник имеет ПОЛНОЕ ПРАВО расходовать свои силы на турнир так как считает нужным.

С другой стороны Моча абсолютно прав в том что как болельщик (спонсор турнира) требует полной отдачи в каждой партии.

В марафоне эта проблема решается автоматически - вы имеете полное право остановиться, покурить запарвится, оправиться и тд, а потом рвануть на оставшиеся 10 000 как на пятьсот. Если же вы просто возьмете на этом отрезке слишком большой таймаут то все участники обойдут вас и вы ничего не получите из обещанного ... :)

В турнире при абсолютных очках это не так. Вы не пришли на партию (сыграли ничейный договорняк с аутсайдером) но вы потеряли лишь пол очка, что может никак не сказаться на ваших итогах. Е-рейтинг же исправляет ситуацию, и ваша ничья с аутсайдером обойдется вам дорого ...

Уффффффффффф

0

107

Закончил, наконец-то, анализ результатов мужского и женского чемпионатов Европы. Две швейцарки 169 и 306 участников по 11 туров ...

Хотел стравнить "справедливость" или обоснованность ранжирований по различным моделям.

Итак, мы имеем для сравнения 3 модели ранжирования и три показателя по которым можно было бы ранжировать участников.

МОДЕЛИ РАНЖИРОВАНИЯ

1. Официальное ранжирование. Основано на подсчете абсолютных очков. Если точности абсолютных очков недостаточно, то используют дополнительные коэффициенты. Два основных - Бухгольц без высшего и низшего результата соперника и просто Бухгольц (сумма очков набранных соперниками)
2. Е-рейтинг. Основан на принципе равенства "приза" за победу над одним и тем же участником и равенства "штрафа" за поражение над одним и тем же участником. При этом цена "победы" и цена "поражения" для участников в одной паре не одинаковы. Проще говоря, факт победы не означает, что все выигранное переходит победителю, часть "призового фонда партии" может как переходить остальным участникам, так и пополнятся зп счет остальных участников.
3. Эло перформанс. Основан на стартовых значениях рейтинга Эло и результатах турнира. Таким образом вначале как бы закрепляются рейтинги участников а затем определяется поправка к закрепленному стартовому рейтингу... Принципиальное отличие от абсолютных очков в том что предполагается не равенство участников, а неравенство  В е-рейтинге не делается никаких предположений относительно силы участников. Все основано только на результатах турнира.

0

108

ПОКАЗАТЕЛИ
Собственно показатели тоже можно было бы использовать для ранжирования, но это не общепринято. В дальнейшем мы посмотрим насколько оправдан этот скепсис. Итак, мы имеем три показателя.

1. Стартовый рейтинг Эло. Представьте себе такую ситуацию. Организаторы турнира заявляют, что у них есть некая секретная система ранжирования, которую они будкт использовать. При этом критерии "добра и зла" остаются прежними - победа хорошо, поражение плохо ... Участники согласились, оставив за собой право даже обратится в суд если ранжирование будет несправедливо. Организаторы заключили договор с группой математиков. Те естественно на полученный аванс поехали на неделю в Куршавель с ..... (кто с кем) а вернувшись за 15 минут до начала официального подведения итогов просто выдали Рейтинг лист ФИДЕ ....

2. "Обрезанный" или "Усеченный" Бухгольц - сумма очков набранных соперниками. Неважно проиграл ты или выиграл.

Кстати напомно что Бергер - это сумма очков набранных теми, кого удалось победить. Ну действительно какова твоя заслуга в том что ты проиграл лидеру, набравшему много очков? Другой вопрос, что твоя "неудача", товой штраф за поражение по идее должен быть меньше. Но для этого надо рассматривать тяжесть неудач. Вот тяжесть неудач естественно оценивать по неудачам соперников. Таким образом если бергер определяет вес побед, то уместно ввести симметричное понятие - вес поражений. И вычислять его как сумму потерянных очков тех кому ты проиграл.
А получив два коэффициента Бергер и АнтиБергер естественно рассчитать Е-коэффициент как разность двух бергеров. Е-коэффициент и будет аналогом коэффициента Бухгольца но с естественной оценкой веса побед и веса поражений.

3. Просто коэффициент Бухгольза. Заодно и посмотрим насколько обрезания и усечения улучшают старого доброго Бухгольца

0

109

КРИТЕРИИ

Что такое хорошо и что такое плохо - ключевой вопрос в любой деятельности. В том числе и в ранжировании систем ранжирования. Самая большая подборка таких систем в Американском футболе у Кеннета Массея http://www.mratings.com/cf/compare.htm. Кстати по его критерию Е-рейтинг занимает 14-е место из 116-и. В оправдание скажу, что не занимался специальной настройкой е-рейтинга на этот чемпионат. Настройка же заключается в трех факторах (вполне приемлемых с точки зрения соблюдения добросовестности анализа) 1. надо бы учесть фактор полч - аналог цветв а шахматах.

Можно было бы посмотреть влияние счета (в шахматах всегда 1-0) и поиграть с оценками победа - поражение (там как и теперь всюду с малым числом туров используется "спортивная" шкала Победа- 3 Поражение - 1 В большом блиц турнире можно использовать естественную (жесткую шкалу (Победа - 1 поражение - 0) Думаю мест 5 удалость бы отыграть... Но там еще вот какая штука - большинство моделей - элообразные и поэтому "консенсус" получается кривой ... И потом надо смотреть не один, а сотню таких чемпионатов ...

Однако вернемся к нашим проблемам.

Основным объективным критерием ранжирования является количество ошибок. Это те результаты в которых победа одержана нижестоящим по итоговому ранжированию http://rsport.netorn.ru/cf/rankrank.htm. Число таких ошибок определяет количество возмущений. То есть по каждому такому случаю ошибки у участников (по крайней мере у одного из них есть естественный повод возмутиться - как же так я у Сидорова выиграл, а он стоит выше меня, фиговая ваша система ...

Однако количество ошибок все же не отражает градус возмущений. Если такие ошибки между соседями - вес их невелика. Всегда можно отмазаться, типа ну понимаешь дорогой Вася (не модератор на форуме Cresta :) какая тебе разница 243 или 245 все равно ты не в призах. Иди гуляй ...
С другой стороны градус общественного возмущения зависит от мест занимаемых участниками.

Таким образом просто напрашивается цена ошибки в виде разности квадратов рангов. (сумма рангов и разность рангов если перемножить, то оно и получится ...)

Но вот Владимирович сказал, что количество ошибок в качестве критерия ему не нравится. Да и к сумме весов ошибок как к ритерию справедливости ранжирования он не очень то как относится. Конечно может он это все от вредности говорит Змей проклятый, поскольку ни доводов и предложений от него не поступало.

И все таки это заставило меня оглянуться и посмотреть а нет ли под рукой еще какого нибудь завалящего критерия... Такая у нас сторона что кругом много чего завалящего валяется... И действительно. Вот у нас есть два Бухгольув обрезанный и необрезанный. Направление "хорошести" у них совпадает с целью ранжирования - чем они больше тем участник лучше.

Вот и давайте посмотрим как три нащих ранжирования - официальное, е-рейтинг и Эло-перформанс согласуются с этими двумя показателями...

0

110

РЕЗУЛЬТАТЫ

Наконец-то подошли к самому интересному - сравнению трех систем ранжирования

Сначала посмотрим абсолютные показатели, которые использовались и раньше. Во первых они понятнее и во вторых это уже потом Змей Владимирович прилез со своими сомнениями ...

                                                        ЧЕМПИОНАТЫ ЕВРОПЫ
                                                              МУЖСКОЙ                                                 ЖЕНСКИЙ
                                          Участников  306 Партий 1650 Ничьи 552      Участников  169   Партий   933  Ничьи  340
                                                       Кол-во ошибок       Вес ошибок             Кол-во ошибок       Вес ошибок
Эло                                                      222                        2338                         147                       456 


Официальное                                        133                       1922                           95                       356
Эло перформанс                                    131                       3054                           92                       623
Е-рейтинг                                               122                       1782                          97                        480

Бухгольц обрез                                      227                       3009                          138                      457
Бухгольц                                               225                        2591                         129                       469

0

111

Математические критерии - корреляция ранжирования с дополнительными показателями
    ЧЕМПИОНАТЫ ЕВРОПЫ
                                                              МУЖСКОЙ                                                 ЖЕНСКИЙ
                                          Участников  306 Партий 1650 Ничьи 552      Участников  169   Партий   933  Ничьи  340
                                             Эло            Бухгольц обрез  Бухгольц         Эло            Бухгольц обрез  Бухгольц

Официальное                          0,97             0,86               О,88                  0,89              0,87            0,88
Эло перформанс                      0,89             0,93               0,93                  0,86              0,94             0,95
Е-рейтинг                                0,99             0,94               0,95                  0,88              0,95             0,96

Как лни согласуются между собой

У мужчин

Официальная с Перформансом 0,97   Е-рейтинг с Перформансом - 0,99  Официальная и е-рейтинг - 0.90

У женщин

Официальная с Перформансом 0,97   Е-рейтинг с Перформансом - 0,99  Официальная и е-рейтинг - 0.96

0

112

Заключение

1. Анализ мужского чемпионата примерно вдвое весомее анализа женского чемпионата. Это обусловлено как количеством участников, так и их стабильностью.

2. Преимущество е-рейтинга по сравнению с официальной системой видно как в количестве ошибок так и в качестве

3. Использование математических критериев - коэффициент ранговой корреляции также представляется очевидным - более высокая степень корреляции в 5-и из 6-и рассмотреных примеров.

Простота алгоритма е-рейтинга в условиях компьютеризации представляется достаточной. Его суть выражается одним предложением.

Рейтинг участника равен сумме рейтингов побежденных деленный на число поражений

В отличие от официальной системы (предполагается равенство участников) и Эло-перформанса (Предполагается стартовае распределение рейтингов) Е-рейтинг основывается лишь на данных турнира.

В простейшем случае матча двух соперников е-рейтинг тождественен проценту набранных очков.

УФФФФФФФФФФФФФФФ :6 От замысла до реализации дистанция огромного размера :) Жду ваших замечаний а лучше одобрения :D

Строгое подробное изложение е-рейтинга - пост 88

0

113

E-not wrote:
Мачо wrote:
E-not wrote:

Спрашивается КАК эти две ранговых линейки свести водну. Формальных, чисто арифметических (математических) методов - сотни. Вопрос однако в содержательной интерпретации такого сведения.  Что скажут наши гуманитарии и филозофы? Какие вклады сделает купечество? :D

Я отказываюсь от любых переговоров, пока Вы не признаете права цыганского народа сделаете так, чтоб Е-рейтинг полностью соответствовал обычным очкам в круговых турнирах!
:)

Олег, это все очень просто решается. И заложено это в оценку результата партии. Она изменяется в зависимости от гипотезы об участниках турнира.

Если вы полагаете, что они абсолютно равны (гипотеза принемаемая по умолчанию при абсолютных очах) то это соответствует в е-рейтинге близким оценкам за победу и поражение. Например 100 - победа и 99 поражение. В этом случае вероятность различия в ранжировании не более типа 0.001%.

Но даже при жесткой гипотезе, когда вы считаете, что победитель в партии - гений, а проигравший полный идиот, что соответствует оценкам (1 - 0)  или (100 - 0) не имеет значения) даже в этом случае несовпадение не превышает 10-20% Основная причина здесь в том что практика круговиков исключает участие какдидатов в гроссмейстерских турнирах и гроссов в кандидатских.

0

114

Здравствуйте, уважаемый Е!

Увлекаюсь проблематикой рейтингов, особенно в области автогонок и футбола (игры сборных). Хотелось бы задать Вам пару вопросов по поводу ранжирования Вами футбольных сборных с помощью народного рейтинга.

1. Как Вы решаете проблему вхождения новой команды в систему и проблему достоверности ее рейтинга при малом количестве матчей? Вводите ли какие то поправочные коэффициенты?

К примеру, есть европейская сборная, которая давно играет и имеет рейтинг порядка 70-80 пунктов. И вот на одном из отборочных турниров к ЧМ свои силы в зоне Океании решает попробовать сборная Империи Великого Атолла, затерянного в безбрежных просторах Тихого океана. :) Эта сборная получает стартовый рейтинг 100 пунктов, проигрывает Новой Зеландии 0:20 и с итоговым рейтингом 90 пунктов завершает свои выступления. В итоге получается, что сборная Империи Великого Атолла по рейтингу окажется выше не самой слабой европейской сборной.

2. Решаете ли Вы в каком-либо особом порядке проблему "накрутки" рейтинга при играх с заведомо более слабыми командами?

Берем для примера ту же зону Океании. Сборная Новой Зеландии в одну калитку обыгрывает всевозможных фиджи, вануату и всяких прочих тувалу, задирая свой рейтинг вверх. После этого она встречается в стыковом матче, к примеру, с Саудовской Аравией, проигрывает, но, естественно, все равно завершает турнир с высоким рейтингом.

В итоге получается, что сборная Новой Зеландии окажется выше многих сборных, которые волей случая были в отборе сведены с сильными соперниками. Более того, она вполне может оказаться выше многих сборных, попавших в финальный турнир, но выступивших там не очень удачно.

0

115

1. Как Вы решаете проблему вхождения новой команды в систему?

Любая новая команда, не игравшая с участниками данного пула (сборные, клубные или школьные и тд) просто не имеет никакого рейтинга. Первый же матч поставит ее туда - куда следует.
Если мы работаем в "спортивной" системе оценок - (3 - 1) то в случае выигрыша у команды допустим с рейтингом 1000 ее рейтинг становится 3000 а в случае проигрыша - 333. Или что то вроде этого. Надо будет прость посмотреть. Это на примере Е+ рейтинга.
Напомню в этом случае

Е+ = (Ri * 3/4) / (1/4)

Если с этим все понятно продолжим дальше. Если нет давайте по кусочку, пока не переварим все .... Лучше многие вопросы решать на примере просто двух команд

Тогда их рейтинги просто пропорциональны количеству побед. (Ничьи тоже отбрасываем. Пока ...)

0

116

E-not wrote:

Любая новая команда, не игравшая с участниками данного пула (сборные, клубные или школьные и тд) просто не имеет никакого рейтинга. Первый же матч поставит ее туда - куда следует.

Так я говорил про народный рейтинг, а не про Е-рейтинг. А там каждой команде, если руководствоваться пояснениями, присваивается начальный рейтинг в 100 пунктов, и от него уже пляшут дальнейшие расчеты исходя из положения ставка на игру = 1/10 рейтинга.

0

117

:) Я уж стал подзабывать про него, хотя вовсе неплохая ИМХО штука. А для радио вообще класс. С одной стороны уход от примитивных очков и возможность поговорить о таких вещах как стоимость победы или поражения, игра на чушом поле и тд и тп. А с другой - примитивно просто - отбрасывай последнюю значащую цифру - вот тебе и ставка на игру. То есть можно обходится только сложением и вычитанием.

Тогдя я не понял в чем собственно вопрос. Новая команда оценивается в 100 очков вот и все. Ближайшие 6 - 8 игр все устаканится и она займет надлежащее ей место.
Что же касается понятия достоверности, то наверное там можно строить какую-то теорию, но учитывая, что результат матча более-менее равных команд зависит от множества причин можно удовлетворится просто эмпирикой. На примере чемпионата России и Сборных предсказывается примерно 50% 30%-ничьи и 20% - ошибки

0

118

Потёмкин wrote:

Давно хотел сформулировать "проблему" трех тел здесь.
Итак, имеем три "матча"
Иванов - Петров 6-4
Петров - Сидоров 8 - 2
Сидоров - Иванов 9 - 1
Как определить победителя?
Если бы последнего матча небыло, то "справедливо" полпгать что соотношение сил 6 - 4 - 1

Честно говоря, не совсем понимаю, в чем проблема. Е-Рейтинг вроде бы в данной ситуации дает однозначное ранжирование "тел" :)

Кстати, изучил пример расчета:

Потёмкин wrote:

http://rsport.netorn.ru/primer.xls

и у меня пара вопросов.

Правильно ли я понял, что Е- можно подсчитать, просто поменяв местами значения побед и поражений в таблице?

Как быть в том случае, если необходимо посчитать рейтинг для большого количества участников (к примеру, 100)? Вручную обрабатывать 100 таблиц, нормируя их по выбранному участнику? o.O

Сталкивались ли Вы с ситуацией, когда нужно посчитать рейтинг для ОЧЕНЬ большого числа участников (к примеру, от 300 и больше)? Применение Excel'а в данном случае проблематично из-за ограничения на количество столбцов и строк на листе. Как выйти из ситуации?

0

119

1 да
2 нет конечно вы просто нормируете сумму например на 1000*N а резкльтаты накапливаете в матрице не отображая ее на экране. Ведь систему лин уравнений можно просто запрограммировать. Но возможно и просто в программе использовать эту функцию МОПРЕД
3 Я считал матрицу на 2000 участников и нормально 20 мин

Что касается проблемы трех тел то я ее хотел "разобрать руками" чтобы четко сформулировать роль разных параметров но руки не доходят. Формальное то решение есть конечно

0

120

Потёмкин wrote:

2 нет конечно вы просто нормируете сумму например на 1000*N а резкльтаты накапливаете в матрице не отображая ее на экране. Ведь систему лин уравнений можно просто запрограммировать. Но возможно и просто в программе использовать эту функцию МОПРЕД
3 Я считал матрицу на 2000 участников и нормально 20 мин

А Вы не могли бы скинуть мне на мыло файлик, иллюстрирующий реализацию подобной программы? Хотя бы в самом черновом виде...

0

121

'
' HomeScore Macro
' Macro recorded 8/14/95 by Eugeny POTEMKIN
'
Sub ChessRating()
Dim List(2400), WTOT(2400), LTOT(2400), Score(24000, 6), LS(2400)
Dim SQ(2400), ASQ(2400), Game(2400), WIN(2400), LOS(2400), TIE(2400), R(2400), AR(2400)
Dim Listing(2400, 6), Def(2400)
Dim A(2400, 2400)
Dim K(2400, 2400), AK(2400, 2400)

Sheets("Menager").Select 'Menaging Parameters
   
    DataFile = Cells(2, 5)
    Beg = Cells(12, 5) 'Begining Record
    Fin = Cells(13, 5) 'Finish Record
    FourYear = Cells(21, 5) 'Time Parameter
    NumPat = Cells(5, 5) 'The Number of Participants
    TotList = Cells(6, 5)
    gmean = Cells(10, 5) 'Free ajastable parameter
    Base = Cells(15, 5) 'BackGround vallue
    GamesInc = Cells(14, 5) 'Number of games included in calculations
    Norma = Cells(16, 5) 'Normalisation Factor (=NumPat)
    Control = Cells(19, 5)    'Control Score and Error Table
    FoneData = Cells(8, 5)  'Äàííûå äëÿ Ôîíîâûõ çíà÷åíèé
    WW = Cells(7, 5) 'Âåñ ÏÎÁÅÄÛ
    WL = Cells(8, 5) 'Âåñ ÏÎÐÀÆÅÍÈß
    NR = 3 'êîëè÷åñòâî ñòðîê ñâåðõó  øàõìàòêå
    NC = 3 'êîëè÷åñòâî ñòîëáöîâ ñïðàâà  øàõìàòêå íà ëèñòå tablica
   
    etablica = Cells(24, 5)
    erating = Cells(25, 5)
   
Sheets("List").Select
    mm = 1
    For m = 1 To TotList
    If Cells(m, 8) = "N" Then GoTo 222 'Îòáîð íóæíûõ êîìàíä Ñòîëáåö Í äàåò âîçìîæíîñòü âûêèíóòü Ó×ÀÑÒÍÈÊÀ
        Listing(m, 1) = Cells(m, 1)    'NUMER of TEAM in TABLE
        Listing(m, 2) = Cells(m, 2)    'NAME of TEAM in TABLE
        Listing(m, 3) = mm    'NUMER of TEAM in Current selection (Old to New)ïðîïóñêàåò ïîìå÷åííûå
        Listing(mm, 4) = Cells(m, 1) '(New to Old)Ñòàâèò ñîîòâåòñòâèå íîâûì íîìåðâì íîìåðà â ÒÀÁËÈÖÅ
        Listing(mm, 5) = Cells(m, 2) 'Èìåíà â ñîîòâåòñòâèè ñî íîâûìè íîìåðàìè
        Listing(mm, 6) = Cells(m, 3) 'Ãîðîä
        Cells(mm, 7) = Listing(mm, 4) 'Ðàñïå÷àòûâàåò âñå îòîáðàííûå Êîìàíäû
        mm = mm + 1
222
    Next m
NumPat = mm - 1 'Ôèêñèðóåò ÷èñëî îòîáðàííûõ ó÷àñòíèêîâ
Sheets(DataFile).Select
' I view Data95 - the List of scores
    mm = 1
    For m = Beg To Fin
    If (Cells(m, 1) = "N") Then GoTo 111 'Åñëè â ÔÀÉËÅ ïåðâàÿ ñòðîêà N òî ýòà ïàðòèÿ íå ó÷èòûâàåòñÿ
   
        Score(mm, 1) = Cells(m, 9) 'First Team Number
        Score(mm, 2) = Cells(m, 10) 'Second Team Number
        Score(mm, 3) = Cells(m, 11) 'HVF (Home-Visitors Factor Áåëûå-×åðíûå
        Score(mm, 4) = Cells(m, 4) 'First Team Goal
        Score(mm, 5) = Cells(m, 6) 'Second Team Goal
        Score(mm, 6) = Cells(m, 2) 'Date
    mm = mm + 1
111
    Next m
    NumGames = mm - 1 'Ôèêñèðóåò ÷èñëî îòîáðàííûõ ìàò÷åé
    Current = Score(NumGames, 6) 'Ôèêñèðóåò äàòó ðàñ÷åòà
   
    If TC = "y" Or TC = "Y" Then FinDate = Score(Fin - Beg + 1, 6)
   
    Norma = NumPat ' Ïðàâèëî íîðìèðîâêè íà ÷èñëî ó÷àñòíèêîâ
   
    For i = 1 To NumPat
        WIN(i) = 0
        LOS(i) = 0
        TIE(i) = 0
        For j = 1 To NumPat
            K(i, j) = Base 'Çàïîëíåíèå ïóñòûõ êëåòîê, äëÿ òîãî ÷òîáû ñèñòåìà ñ÷èòàëàñü â ëþáîì ñëó÷àå...
        Next j
    Next i
   
    For m = 1 To NumGames 'Öèêë ïî âñåìó ìàññèâó îòîáðàííûõ ïàðòèé "SCORE"
   
        i = Listing(Score(m, 1), 3) 'Óñòàíàâëèâàåò íîâûé íîìåð äëÿ ïåðâîãî ó÷àñòíèêà
        j = Listing(Score(m, 2), 3) 'Óñòàíàâëèâàåò íîâûé íîìåð äëÿ âòîðîãî ó÷àñòíèêà
       
        F = Score(m, 3)
       
        Dt = Score(m, 6)
        If Dt < FoneData Then GoTo 123
                GF = Score(m, 4)
                GA = Score(m, 5)
       
                WTOT(i) = GF + WTOT(i)
                LTOT(i) = GA + LTOT(i)
                WTOT(j) = GA + WTOT(j)
                LTOT(j) = GF + LTOT(j)
               
                If GF > GA Then
                    WIN(i) = WIN(i) + 1
                    LOS(j) = LOS(j) + 1
                Else
                End If
               
                If GF < GA Then
                    WIN(j) = WIN(j) + 1
                    LOS(i) = LOS(i) + 1
                Else
                End If
               
                If GF = GA Then
                    TIE(i) = TIE(i) + 1
                    TIE(j) = TIE(j) + 1
                Else
                End If
123
                If GF = 2 Then KKi = WW
                If GF = 0 Then KKi = WL
                If GF = 1 Then KKi = (WW + WL) / 2
               
                If GA = 2 Then KKj = WW
                If GA = 0 Then KKj = WL
                If GA = 1 Then KKj = (WW + WL) / 2
               
                TF = 1
                K(i, j) = KKi + K(i, j)
                K(j, i) = KKj + K(j, i)
333
    Next m

If (erating = 0) Then GoTo 311

' RATING CALCULATIONS

Sheets("Menager").Select
    L = NumPat
    L1 = L + 1
    n = L - 1
    For i = 1 To n: A(i, i) = 0
        For j = 1 To n: If j = i Then GoTo 1
            A(i, i) = A(i, i) + K(j, i)
            A(i, j) = K(i, L) - K(i, j)
1       Next j
        A(i, i) = A(i, i) + K(i, L) + K(L, i)
        A(i, L) = Norma * K(i, L)
    Next i
   
    For s = 1 To n
        For T = s To n
            If A(T, s) = 0 Then GoTo 2 Else GoTo 3
2       Next T:
        Cells(1, 12) = T
       
        Cells(2, 5).Value = "ERROR IN LinEq": Stop
3       For j = 1 To L: B = A(s, j): A(s, j) = A(T, j): A(T, j) = B: Next j
        C = 1 / A(s, s)
        For j = 1 To L: A(s, j) = C * A(s, j)
        Next j
       
        For T = 1 To n: If T = s Then GoTo 4 Else C = -A(T, s)
            For j = 1 To L: A(T, j) = A(T, j) + C * A(s, j)
            Next j
4       Next T:
        Cells(11, 5).Value = s
       
    Next s
        O1 = 0: For i = 1 To n: R(i) = A(i, L): O1 = O1 + R(i): Next i
    R(L) = Norma - O1

' ANTI RATING CALCULATIONS
For i = 1 To NumPat
        For j = 1 To NumPat
            AK(i, j) = K(j, i)
        Next j
    Next i
Sheets("Menager").Select
    L = NumPat
    L1 = L + 1
    n = L - 1
    For i = 1 To n: A(i, i) = 0
       
        For j = 1 To n
            If j = i Then GoTo 21
            A(i, i) = A(i, i) + AK(j, i)
            A(i, j) = AK(i, L) - AK(i, j)
21      Next j
       
        A(i, i) = A(i, i) + AK(i, L) + AK(L, i)
        A(i, L) = Norma * AK(i, L)
    Next i
   
    For s = 1 To n
        For T = s To n
            If A(T, s) = 0 Then GoTo 22 Else GoTo 23
22       Next T:
        Cells(1, 12) = T
       
        Cells(13, 5).Value = "ERROR IN LinEq": Stop
23      For j = 1 To L
            B = A(s, j): A(s, j) = A(T, j): A(T, j) = B
        Next j
        C = 1 / A(s, s)
        For j = 1 To L
            A(s, j) = C * A(s, j)
        Next j
       
        For T = 1 To n: If T = s Then GoTo 24 Else C = -A(T, s)
            For j = 1 To L: A(T, j) = A(T, j) + C * A(s, j)
            Next j
24       Next T:
        Cells(11, 5).Value = s
       
    Next s
        O1 = 0: For i = 1 To n: AR(i) = A(i, L): O1 = O1 + AR(i): Next i
    AR(L) = Norma - O1

311
If (etablica = 0) Then GoTo 314
Sheets("Table").Select

For i = 1 To NumPat
        Cells(i + NR, 2) = Listing(i, 5)
       Cells(i + NR, 3) = (R(i) - AR(i)) * 100
      Cells(3, i + NC) = (R(i) - AR(i)) * 100
      For j = 1 To NumPat

    Kij = K(i, j) + K(j, i)
      If Kij > 0.5 Then Cells(i + NR, j + NC) = K(i, j)
   Next j
   Next i
314
Sheets("Turnir").Select
   
    For m = 1 To NumPat
   
        Cells(m, 1) = m
        Cells(m, 2) = Listing(m, 5)
        Cells(m, 3) = WIN(m) + TIE(m) + LOS(m)
        Cells(m, 4) = WIN(m)
        Cells(m, 5) = TIE(m)
        Cells(m, 6) = LOS(m)
        Cells(m, 7) = WIN(m) + TIE(m) / 2
        Cells(m, 8) = WTOT(m)
        Cells(m, 9) = LTOT(m)
        Cells(m, 10) = R(m) * 100
        Cells(m, 11) = AR(m) * 100
        Cells(m, 12) = (R(m) - AR(m)) * 100
        Cells(m, 13) = Listing(m, 6)

    Next m:
315
End Sub

0

122

Большое спасибо! Буду разбираться. :)

Только почему то комментарии к коду кракозябрами непонятными отобразились... :(

0

123

Разобрался с кодировкой.

0

124

Red_front wrote:

Большое спасибо! Буду разбираться.

Вот если бы Вы еще скрипт сляпали для турнирчика, это было бы класс. :)

0

125

E-not wrote:

Вот если бы Вы еще скрипт сляпали для турнирчика, это было бы класс.

А какие конкретно задачи нужно чтоб он решал?

0

126

Кстати, уважаемый Е, задумался сегодня о такой проблеме Е-рейтинга, как предложенный Вами "реликтовый фон"...

Я вот думаю - эти "фоновые" значения правильнее заполнять для всех пар матрицы или только для тех, которые встречались между собой? В принципе, логическое обоснование можно подвести и под тот и под тот вариант, а итоговые значения рейтинга разнятся существенно.

0

127

Реликтовый фон - бесконечно малые величины и они НЕ ДОЛЖНЫ влиять на ранжирование. И смысл добавления его именно в тех парах которын гн встречались, это гарантирует связь матрицы

0

128

E-not wrote:

Вот если бы Вы еще скрипт сляпали для турнирчика, это было бы класс.

Так все-таки, что именно нужно от этого скрипта? Что он должен уметь делать?

0

129

Считать е-рейтинг по таблице данных по приведенному выше алгоритму. Первый шаг просто подсчитать сумму очков по таблице допустим 8 х 8
Таким образом можно посмотреть различные вырианты и обсудить их наглядно ...

0

130

Здравствуйте!
Если интересно, я применил Е-рейтинг для ранжирования биатлонистов с точки зрения скорости лыжного хода. Не знаю, насколько понятно мне удалось объяснить смысл Е-рейтинга читателям, но надеюсь, что данная мной ссылка на объяснение самого автора поможет разобраться тем, кто заинтересуется.
Что касается самого Е-рейтинга, то он настолько прост и логичен, что такие долгие споры о нём вызывают только удивление и сомнение в компетентности противников (или их желании разобраться в его сути).

0

131

Добрый день, ув. vfilatov.
Администрация рада Вас видеть на этом форуме.
---------------------------------------------

vfilatov wrote:

Что касается самого Е-рейтинга, то он настолько прост и логичен, что такие долгие споры о нём вызывают только удивление и сомнение в компетентности противников (или их желании разобраться в его сути).

Буду краток. Это очень сильное утверждение  :glasses:
Если не верите - спросите самого Светлейшего  :rofl:

0

132

История рассудит :)
------------------
Что же касается использования е-рейтинга для ранжирования спортсменов в соревнованиях включающих несколько этапов (неважно гонки, фигурное катание и тд и тп) то ИМХО это действительно неплохой инструмент. Да честно говоря я и не вижу альтернативы поскольку традиционное суммирование очков за занятые места сразу же натыкается на проблему ОЦЕНКИ этих самых мест 10 - 9 - 7 - 6 или 9-8-7-5 и тд

Кстати можно попытаться учесть и качество побед одного над другим закладывая например в матрицу не 1-0 а 3-2 или 5-0 и тд
Надо только понимать что сумма баллов в парном сравнении определяет "значимость" а раз так то для одного соревнования пожалуй следует использовать одинаковые по сумме сравнения например 4-0 3-1 2-2 на вместо 2-2 неправильно использовать 1-1

0

133

Умножаете очки на коэффицмент. Или прибавляете. Или еще какую-то операцию используете для увеличения показатедя гостя по сравнению с показателем хозяина

0

134

E-not wrote:

Умножаете очки на коэффицмент. Или прибавляете. Или еще какую-то операцию используете для увеличения показатедя гостя по сравнению с показателем хозяина

Это ненаучно (голосом Моргунова из операции Ы )  :rofl:

0

135

Тогда научно - удваиваете число участников, представляя каждого в виде двух ипостасей например - Крамник белый играет с Анандом черным (цвет и поле можно в определенном смысле считать одинаковым фактором) и чтобы было политкорректно вводите еще две - Крамник черный и Ананд белый. В результате получаете вот такую таблицу

http://rsport.netorn.ru/01chess/09nankin10wb.GIF

При этом возникает больше уравнений чем нужно. Вот тут есть всякие математики они выскажутся, если захотят, что с этими 2*N уравнениями делать...
2 лишних уравнения надо чем-то заменить.
1 заменяем на условие что сумма всех рейтингов равна допустим N или N*100 Можно "прибить" систему гвоздем в виде R Белый Крамник = 1

А со вторым пока проблемка. Я полагал, что можно забить например единицами две малые диагонали, полагая,что сам с собою каждый играет вничью. Правильно ли это? Может взять общю статистику? Или частную статистику? Или статистику данного турнира?
Коротче надо вбить какой-то научный гвоздь.
А если вбить ненаучный гвоздь, то Владимировичь вообще превратится в Моргунова :D

0

136

:) Как не переставляй две малые диагонали остануться поскольку белые с белыми и черные с черными не играют

А варьировать можно сколько угодно ... Было бы желание ... Творите, выдумывайте, пробуйте :) Тут бы бесцветный рейтинг внедрить в ШВЕЙЦАРКИ вместо идиотских нынешних бергеров и перфомансов ...

0

137

Vladimirovich wrote:

Вы очень любопытную тему подняли, ув. Tigrolex.
К сожалению, это старая тема :)
Оптимальной системы подсчета рейтинга не существует, "о чем мы до войны беседовали с господином окружным начальником (c) Светлейшим Е-нотом"  :d

Рейтинг вещь довольно формальная, и совсем неудивительно, что всегда находится кто-то, кому не нравится та или иная его особенность.
Понятие оптимальности может существовать только в тому случае, если будет дан такой же строго формальный список критериев этой самый оптимальности.
Именно формальный и полный список, а не список претензий к Эло Морозевича и других гроссов.
Имея такой список , можно стараться получить экстремум функционала, дающий искомую функцию рейтинга. Можно даже и получить, но с большой вероятностью, что она будет неприподъемна для организма :)
Но не имея такого списка, говорить об альтернативных методах ( например как это делает уважаемый Е-нот :) ) совсем непродуктивно.   
Поэтому и существуют в мире шахмат пока абсолютные очки и Эло. :|

0

138

E-not wrote:
Vladimirovich wrote:

Именно формальный и полный список, а не список претензий к Эло Морозевича и других гроссов.
Имея такой список , можно стараться получить экстремум функционала, дающий искомую функцию рейтинга. Можно даже и получить, но с большой вероятностью, что она будет неприподъемна для организма :)
Но не имея такого списка, говорить об альтернативных методах ( например как это делает уважаемый Е-нот :) ) совсем непродуктивно.   
Поэтому и существуют в мире шахмат пока абсолютные очки и Эло. :|

Абсолютные очки и Эло существуют потому что это первые ПРОСТЕЙШИЕ приближения при решении насущных задач управления шахматным сообществом. Составление же полного списка претензий - это задача коммунистического завтра. А на сегодня имхо стит просто вторая задача - как адекватно оценить количество носителей высшего звания. Решение этой задачи на спортивных принципах потребует оценки деятельности шахматиста за определенный период. Не до него и не после него а именно с 1-го января по 31 декабря. Тут то мы и наткнемся на необходимость введеня понятия УРОВЕНЬ и АКТИВНОСТЬ. И осознаем несостоятельность абсолютных очков как меры для оценки сугубо релятивистского по своей природе результата партии ... А также непириемлемость последовательного алгоритма Эло опирающегося на результаты до данного периода.

Vlsdimirovich меня как-то сильно удивляет ваш чисто математический подход к проблеме. И это с Вашим то кругозором... Постарайтесь все же на проблему посмотреть "физически" И решать ее степ бай степ. Пытаясь найти обобщенные координаты, построить модель взаимодействия чего-то там помыслить о законах сохранения (или как скажут продвинутые умники - симметриях) Может чего из биологии притянуть за ужи. А такой выхолощенный чисто математический подход он контрпродуктивен ...

(кстати обнаружил еще одну причину опечаток вместо Н - Т да потому что там же латинская N, которая и воспринимается как русская ... :) )

0

139

mickey wrote:
Tigrolex wrote:
stirlitz wrote:

Тогда возникает вопрос об альтернативе. Может рейтинг и плох, но можете ли Вы предложить что-нибудь лучшее?

2stirlitz
К сожалению, нет. Иначе давно бы предложил.  :)

Вот именно. А "в корне неверно" именно приглашение шахматистов "по именам", "за заслуги" и вообще "по понятиям". Посмотрите, что происходит с "президентскими" местами на Кубке Мира!
Да, бывает, что решает одно-два очка. А что делать? Как иначе рассудить, кого из двух равных шахматистов допускать? В метании копья бывает, что решают сантиметры (из 90 метров) - в результате случайного дуновения ветра. :)

0

140

E-not wrote:
mickey wrote:

Да, бывает, что решает одно-два очка. А что делать? Как иначе рассудить, кого из двух равных шахматистов допускать?
В метании копья бывает, что решают сантиметры (из 90 метров) - в результате случайного дуновения ветра. :)

Ну да а вы как измеряли результат лаптями, так и будите измерять. Как дети - одна бумажка, две бумажки, трибумажки ... Мама у меня денег ТРИ бумажки ... А посмотреть на номинал банкнот вы еще не доросли ...
А на самом-то деле одинаковых результатов турнирах (особенно с учетом цвета) НЕБЫВАЕТ ВООБЩЕ. Надо очень стараться чтобы и в двухкруговом турнире два участника сыграли абсолютно одинаково со всеми участниками... Ну разве что все ничьи во всех партиях ...
Однако оторваться от очкового корыта и посмотреть на небо чрезвычайно трудно. Наверное и невозможно для тех кому за 15 :D

0

141

stirlitz wrote:

пришёл Е-нот и зафлудил интересную тему. Но с самого начала было понятно :(

Штирлиц я пришел сюда только потому, что меня позвал Владимирович. С Вами на темы ранжирования мне спорить не о чем. Да собственно и с Владимировичем.
Мне непонятно зачем он прибегает к полемическим приемам. Речь вовсе не об отказе от критериев, как это он утверждает. Речь о том чтобв вместо экстремистского все или ничего идти с двух концов. Ведь помимо установления закона сохранения энергии надо еще сформулировать понятия что такое энергия, какие ее виды наблюдаемые непосредственно и тд и тп. Встать и заявить нужны критерии и все - значит просто закрыть обсуждение. Ведь сам он не предлагает ничего ...

Не нравится мне это ... Ну да ладно. Удачи вам друзья ...

0

142

Crest wrote:
mickey wrote:
Tigrolex wrote:

2stirlitz
К сожалению, нет. Иначе давно бы предложил.  :)

Вот именно. А "в корне неверно" именно приглашение шахматистов "по именам", "за заслуги" и вообще "по понятиям". Посмотрите, что происходит с "президентскими" местами на Кубке Мира!

Очень спорное суждение, Миша. Иногда известнейшие и заслуженные люди (или яркие юные суперталанты), которые привлекают публику и спонсоров, имеют рейтинг меньше, чем абсолютно неизвестные игроки. И я понимаю организаторов, которые вполне по закону, ничего не нарушая, приглашают первых. Правильно делают! Это их право и их вполне резонный выбор.
Потому что шахматные соревнования - не только игра в числа. Это явление социальное, это бизнес, это и некая награда или аванс для приглашенных. То есть факторов много. И сводить критерии только к одному ЭЛО нельзя. Даже если он и вполне хорош.

Полностью соглашусь и продолжу. А дальше встает естественная проблема расширения модели РЕЙТИНГОВ и ранжирования в целом. То есть постепенный анализ факторов и сведение их к математическим законам, функциям, которые бы учитывали и фактор славы и фактор быстрой динамики и даже фактор привлекательности (особенно для дам)
Для чего это? Это необходимо чтобы снизить роль субъективности. Это не означает что все будет решаться по формальному закону. Все равно хозяин будет решать сам. НО! Перед тем как он это решит ему покажут на основании чего пригласили Сидорова, а не Петрова и он волей-неволей должен будет осознанно принять решение что его личная придурь - важнее обоснованных доводов ...

0

143

Здесь что ли об основных понятиях.

Е-рейтинг можно вводить десятком способов. Экономическим, физическим, формальным, спортивным, и тд. Те я имею ввиду словесный интерфейс к головам интересующихся.

Вот еще один - эфристический.

Как мы обычно определяем или определяли бы СИЛУ в игровых видах спорта. Ну наверное как процент набранных очков. Таким образом опускаем вопрос о том кому проиграл, у кого выиграл.

Вот представим себу уникальный турнир. 12 участников. Иванов, Петров 5 гроссмейстеров и 5 перворазрядников.

Пусть турнир будет двухкруговой, чтобы избежать разговоров о цвете.

Иванов с Петровым сыграли вничью. Иванов выиграл у всех гроссов и проиграл всем перворазрядникам, а Петров наоборот перворазрядников то он надрал, а вот гроссы обозленные Ивановым надрали Петрова по очереди... (Допустим расписание такое, что гроссы сначала играли с Ивановым, а потом с Петровым)

Поскольку ситуация абсолютно симметричная, то Иванов с Петровым по определению равны.

Да, при этом между собой гроссы быстро расписывали ничьи и драли перворазрядников, а перворазрядники хоть и катали ладейные эндшпиля до 50-го хода, но ничего путного не было и тоже ничьи...

Нет, не получается зацепиться. Тогда приму просто волевое решение. Волюнтаризм. А потом придумаю почему так надо.

=============================

СИЛА это средний рейтинг тех кому вы проиграли - то есть некий предел. Типа Выше головы не прыгнешь

Не не получается... Да, блин, Владимирович мешает сосредоточится. Я же уже это все обдумывал ...

Ri * Li = Сумма Rj (побежденных)

Ai * Wi = Сумма Aj (победителей)

0

144

E-not wrote:

Е-рейтинг можно вводить десятком способов. Экономическим, физическим, формальным, спортивным, и тд. Те я имею ввиду словесный интерфейс к головам интересующихся.
Вот еще один - эфристический.

эфристический - это от слова какого....?  :rofl:

Last edited by Vladimirovich (2009-11-09 23:26:32)

0

145

Magin wrote:

И все-таки логика рейтинга слабости какая-то странная (=извращенная). Для того, чтобы накачать свой рейтинг (уменьшить слабость), мне достаточно найти слабого игрока и выиграть у него десяток партий. Поскольку уменьшение моей слабости зависит только от моего рейтинга, а не от рейтинга соперника.

Либо я чего-то пока не понимаю, либо данные "обратно-зеркальные" рейтинги сдаются в кунсткамеру.

Даже не вдаваясь в логику ваших рассуждений первое  положение верно :)

Дело в том, что Е- рейтинг я выводил из самого общего предположения, что статистика поражений абсолютно эквивалентна статистике побед

Таким образом мы имеем два абсолютно эквивалентных, НО НЕ ТОЖДЕСТВЕННЫХ ранговых линейки, основанных на двух разных и эквивалентных формально гипотезах

В абсолютных очках мы можем тоже ранжировать не по набранным, а по потерянным очкам. А строго говоря должны ранжировать по их разности .. (точнее симметричной функции побед и поражений)

1. Для Е+ это звучит так ВСЕ ПОРАЖЕНИЯ ДАННОГО УЧАСТНИКА ОДИНАКОВЫ (сколько они стоят, это вопрос второй и может использоваться ка свободный СОДЕРЖАТЕЛЬНЫЙ параметр. Ну тоесть параметр который можно как-то интерпретировать с точки зрения шахматной борьбы или бокса или хоккея ...

2. Для Е- это звучит так ВСЕ ПОБЕДЫ ДАННОГО УЧАСТНИКА ОДИНАКОВЫ

Что делать с этими двумя рангами зависит от того, что мы хотим получить (критерий нужен)
На эту тему пара недель у меня была обстоятельная переписка

Если мы хотим оценить вероятность побед I над J то мы должны просто [Ri+/(Ri+ + Rj+) + Rj-/(Rj- + Ri-)] / 2

А если мы желаем просто объединить две ранговые линейки то ту миллион способов. Можно оперировать собственно рейтингами, можно оперировать рангами
Я взял просто разность исходя из модели формирования и распределения призового фонда ...

0

146

Кому: "E.Potemkin" <271314@mail.ru> 
Дата: 25 Окт 2009 13:23:56 
Тема: Re: Random Walker Rankings 

Eugene --

Thanks greatly for the continuing discussion. And no apologies please
for your English, which is perfectly fine. It's *much* better than my
complete inability to speak Russian, my ancestors' language on my
mother's side, lost completely in only a few generations. So I
appreciate your conducting this conversation in my language.

Your 3/1 relation is precisely equivalent to my "p=0.75" choice,
expressed in terms of continuous-time random walkers. And we treat the
non-FBS teams precisely the same way too. That's two mysteries solved!

I think my last question is about comparing your different descriptions.
In our previous emails, we talked about ratios of ratings and
antiratings, like r/s. But on your ep_ratings.htm page, did you switch
to subtraction, r-s (written E = E+ - E- in the notation of that page)?

If you're subtracting, then yes, we're completely equivalent. If so, why
did you change from division to subtraction? Was there some advantage in
doing so?

I'll freely admit that my decision to subtract was pure convenience, but
it seemed to have nice properties in ranking round robin situations, so
we stuck with it. We also spent some time looking at different values of
our "bias parameter" p (the one I set to 0.75), which helped rationalize
that choice a little.

My rankings site is http://rankings.amath.unc.edu

Thanks again,
          Peter

E.Potemkin wrote:
> -----Original Message-----
> From: "Peter J. Mucha" <mucha@unc.edu>
>
>> Thanks again for the information. The 121st team trick is the same one I
>> usually use, so that makes sense.
>>
>> I think the only question I still have is if you can say more about the
>> detail of how you handle the undefeated teams. Let's use a concrete
>> example from this week: Florida is 7-0.
>
> Well  (Sorry for bad and pure English)
>
> Than ... Each result of game is RELATIVISTIC. So You can use
> 1/0 3/1 5/2 ets fs You like or as You beleive about participants. And You can use this relation as ajastablr parameter too ...
>
> In CF I simply use 3/1 relation. So I suppose that WIN is 3 wins and 1 loss
>
> Florida is 7-0. convert to 21 - 7 ...
>
>
> So do you mean we treat it as
>> 8-1 or 9-2 or something like that? Then who are those losses to?
>> Uniformly spread across the network of teams? Or did I completely
>> misunderstand?
>>
>> I really appreciate the discussion.
>>
>> Cheers,
>>      Peter
>>
>>>
>>>> Thanks, that is a big help. The 1/2 power in the ratio doesn't show up
>>>> in your ascii text. That still leaves 3 short questions:
>>>>
>>>> You don't use points in your ratings, though, you use wins and losses,
>>>> right?
>>> I can use any "results" For example in tennis it may be ball, game, set, match, tournament. For Massey s comparision I use simplest W/L but can use score..
>>>
>>> There are severe way to use score
>>>
>>>
>>>
>>>> How do you handle undefeated teams, per Kenneth's discussion on the
>>>> bottom of his page 70?
>>> Let me read what had He wrote
>>>
>>> Kenneth - mathmatic and I am physic  So I can use unformal aproach
>>>
>>> If Team undefited it can not include for calculate its "power"/ This device (another teams) is not usable
>>>
>>> Dut we can soppouse that W/L relation not 1-0 but 3-1 or 5-2 etc ...
>>>
>>>
>>> That is, do you use an adjustable parameter like
>>>> he suggests, or something else?
>>>>
>>>> How do you handle the non-FBS teams?
>>> Some times I calculate all 2000 teams. But it is not interesting for me.
>>> At that time I beleive that all non-FBS teams is one 121's team/ Fnd I do not include it in ranking list
>>>
>>> It is morning in Carolina now. In Moscow 16 30
>>>> Thanks again for the information.
>>>>
>>>> Peter
>>>>
>>>>
>>>> E.Potemkin wrote:
>>>>> I think it will help You.Page 67
>>>>> http://www.masseyratings.com/theory/massey97.pdf
>>>>>
>>>>>
>>>>> -----Original Message-----
>>>>> From: "Peter J. Mucha" <mucha@unc.edu>
>>>>> To: "E.Potemkin" <271314@mail.ru>
>>>>> Date: Sun, 25 Oct 2009 08:39:23 -0400
>>>>> Subject: Re: Random Walker Rankings
>>>>>
>>>>>> Thanks for the quick response. Unfortunately, with the pieces missing
>>>>>> from the key section I'm interested in (in "Markov Chain Equivalence"
>>>>>> the resulting transition matrix would be a big help), I can't quite
>>>>>> figure out how they end up the same (if they are).
>>>>>>
>>>>>> I'm also confused where the ratings and anti-ratings come together.
>>>>>> Right before Example 6.4, the overall rating t is the ratio of the
>>>>>> rating r to the anti-rating s; but the numbers in the table don't appear
>>>>>> to obey this formula. Is there a term, factor, power or something else
>>>>>> missing from the ascii text here?
>>>>>>
>>>>>> My mathematical interest here is that you appear to have defined a fully
>>>>>> directed continuous-time process and corresponding anti-process, while
>>>>>> the RWFL is only a "biased" process and corresponding anti-process. So
>>>>>> if they end up the same because of a different way of treating the
>>>>>> relationship between the "ratings" and "anti-ratings", that's
>>>>>> potentially really interesting.
>>>>>>
>>>>>> Also, please forgive me for one more question: how do you treat the
>>>>>> non-FBS teams (the old "Division I-AA" and the Division-II teams, etc.).
>>>>>> Are they in your calculation, and if so, how?
>>>>>>
>>>>>> Thanks for your time, and any further clarifications you might be able
>>>>>> to provide.
>>>>>>
>>>>>> Peter
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> E.Potemkin wrote:
>>>>>>> Hi! Peter
>>>>>>> Possible it wil be interesting for You
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> http://rsport.netorn.ru/ech/theory/erateng.htm
>>>>>>>
>>>>>>> http://rsport.netorn.ru/enot/potemkin/wsj.htm
>>>>>>>
>>>>>>> In Russian
>>>>>>> http://rsport.netorn.ru/enot/books/artur.htm
>>>>>>> http://rsport.netorn.ru/ech/theory/ephilos.htm
>>>>>>> http://rsport.netorn.ru/theory/relpnts.htm
>>>>>>> http://rsport.netorn.ru/
>>>>>>>
>> --
>> Peter J. Mucha, Associate Professor
>> Department of Mathematics
>> Carolina Center for Interdisciplinary Applied Mathematics
>> Institute for Advanced Materials, Nanoscience and Technology
>> The University of North Carolina at Chapel Hill
>> Campus Box #3250, UNC, Chapel Hill, NC 27599-3250
>> Phone: 919/843-2550, Fax: 919/962-9345, Office: 304B Phillips Hall
>> mucha@unc.edu, --
>>

0

147

Ну так вот. Вернемся к "Эврике"

Итак во время матча. Н выходя за его пределы мы имеем довольно логичное определение соотношения сил соперников

Ri /Rj = Wi / Wj

то есть сила пропорциональна числу побед.

Но ведь такое же соотношение мы можем написать и для любого турнира введя понятие некоего среднего соперника

Ri /R mean = Wi / W mean

Но как определить это R mean?

Опять же естественным образом. Поскольку речь идет о силе - то это средняя сила тех кто у нас выиграл. Мы же ничего не можем сказать о силе тех кто нам проиграл. Но вот то что мы честно сопротивлялись, мы знаем ТОЧНО. И значит можем сказать что ребята играли сильнее нас. В итоге таких размышлений мы получим

R mean = Summ R j / Wi где Wi - число наших побед, равное числу поражений соперников

Вот и получим

Ri * Li = Summ Rj.

Уффф разобрался... :) Все же с ручкой и бумагой мыслить удобнее...

Итак в чем же эвристичность?

А в то что немного поразмыслив над своими результатами я решил что моя сила должна определяться СРЕДНЯЯ СИЛА ТЕХ КОГО Я ПОБЕДИЛ
т.е. как будто бы играл в одном матче с неким средним игроком.

то есть в формуле для матча я просто заменяю Rj на R mean

Ri / R mean = Wi / Li

или

Ri * Li = R mean * W i

A R mean = Sum R j / Wi - это моя эврика. Ну вот так вот захотелось решил что так правильно. Или просто взял да и ввел именно такое понятие соедней СИЛЫ моих соперников и никакое другое.

0

148

Magin wrote:

E-not написал(а):
Чего уж вы нашли такого хитромудрого. Ну считайте что турнир по поддавкам и все встанет на свое местоhttp://potemkin.bbhit.ru/viewtopic.php?id=33&p=5
Просто у вас нет никакого морального права игнорировать рейтинг слабости точно также как нормальное ранжирование по абсолютным очкам надо проводить по разностиПри равенстве числа партий это абсолютно эквивалентно ранжированию по набранным очкам. При неравенстве - ранжирование надо бы проводить по разности процентов...

Хм. Если я зацепил за какое-то больное место,- прошу прощения. Я всего лишь высказываю собственное мнение и не требую считать его абсолютной истиной.
1. По складу мне математические аргументы ближе эмоциональных.
2. В принципе я свою позицию уже пытался обосновать выше,- особо добавить нечего, поэтому повторяюсь.
3. Шахматный Е-рейтинг - частный случай подобных рейтингов в других областях. Там рейтинг слабости как-то пока видимо не прижился. (Зачем, например, знать сколько сайтов не ссылается на данный? И строить из этого какие-то выводы.)
4. Термины "победа, ничья, поражение" - частный случай дискретности величины Wij. В общем случае величина Wij непрерывна (и даже комплексна),- непонятно, где кончается поражение и начинается победа. Поэтому не надо на них сильно опираться.
5. Наверное, можно рассчитать собственный вектор (рейтинг) для "анти-матрицы" (1-Wij), но опять - надо понять (мне, например) физ. смысл такого рейтинга,- что в нем есть такого, чего нет в рейтинге по матрице Wij.
6. Ну и наконец, я саму логику сложения рейтинга с анти-рейтингом не могу понять. Два участника. Один выиграл 8 партий, проиграл 2. Другой - выиграл 6, проиграл 4. Что надо сделать с количеством побед и поражений, чтобы не игнорировать слабость? Сложить, вычесть, разделить, умножить? На каком основании и зачем?

Пользуясь случаем, выражаю поддержку ув. E-not(у) за многолетнее продвижение альтернативной системы ранжирования. Знаю, насколько непросто идти против общего течения,- критиков вначале всегда больше, чем сторонников.

:D Теперь уже мне остается только развести руками и произнести Хммм :) И извиниться за неловкре использование фразы Просто у вас нет никакого морального права которая и навела Вас на мысль:  Если я зацепил за какое-то больное место

Речь совсем о другом. О том что вы имеете два определения соотношения сил (слабостей) которые при всем при том приводят к разным значениям этого соотношения. А раз так, то как честный человек вы обязаны жениться честный ученый вы обязаны их сложить и поделить пополам :)

3. Шахматный Е-рейтинг нет никакогл шахматного е-рейтинга. Есть просто е-рейтинг для преобразования матрицы в линейку. Как его использовать в разных областях - это другой вопрос. Хотя я то использовал их везде в спорте от фигурного катания и легкой атлетики до тенниса и шахмат.

4. Термины "победа, ничья, поражение" - частный случай дискретности величины Wij. В общем случае величина Wij непрерывна (и даже комплексна),- непонятно, где кончается поражение и начинается победа. Поэтому не надо на них сильно опираться.

Ну это вы как математик рассуждаете. Возможно в области спортивной психологии комплексные и непрерывные значения парного соотношения сил и найдут применение (а что, это мысль. некоторые победы могут восприниматься как поражения и тд) С чисто спортивных понятий настоящего времени дай Бог чтобы е-рейтинг прижился и в нынешнем простейшем варианте с обычными понятиями - лучше, хуже и равен ...

5. Наверное, можно рассчитать собственный вектор (рейтинг) для "анти-матрицы" (1-Wij), но опять - надо понять (мне, например) физ. смысл такого рейтинга,- что в нем есть такого, чего нет в рейтинге по матрице Wij.

Вот опять использование чисто математического представления (1-Wij), волей неволей толкает вас на математические фантазии а почему не А - Wij, гда А комплексное? :D Все же продуктивнее стоять на реальных позициях простых спортивных понятий ... Поменяйте победу на поражение, считайте что турнир по поддавкам и все естественно получится.

В нем используется другая, но РАВНОЦЕННАЯ гипотеза по отношению к соперниквм. В первом случае все ваши поражения считаются равноценными, во втором - вме ваши победы считаются равноценными. В первом случае "вина" за результат возлагается на проигравшую сторону, во втором - на победившую ...

6. Ну и наконец, я саму логику сложения рейтинга с анти-рейтингом не могу понять. Два участника. Один выиграл 8 партий, проиграл 2. Другой - выиграл 6, проиграл 4. Что надо сделать с количеством побед и поражений, чтобы не игнорировать слабость? Сложить, вычесть, разделить, умножить? На каком основании и зачем?

Зачем? Для того чтобы две равнозначные ранговые линейки свести к одной. Как? Об этом подробно написал выше ... Способов миллион, зависит от цели ...

Знаю, насколько непросто идти против общего течения,- критиков вначале всегда больше, чем сторонников.

Крестов много по дороге сшибать приходится... А это и жаль, и больно. Не все деревянные и прогнившие. Попадаются и железобетонные ... :D

0

149

Еще раз по поводу рейтинга СИЛЫ и СЛАБОСТИ. Рейтинг силы искажает нашу оценку реальной силы в одну сторону из-за того что мы считаем все наши поражения одинаковы, а рейтинг слабости отклоняет нашу оценку реальной силы в другую сторону из-за того что мы считаем все наши победы одинаковыми. И только одновременное и симметричное использование обоих ипостасей и позволяет получить более правильную оценку реальной силы (отмечу что поправка невелика и возникает только уж в очень несимметричных случаях. Например победа явного аутсайдера над лидером.

0

150

Для тех кто разобрался с рейтингом и анти-рейтингом полезно посмотреть на черно-белую проблему

Выглядит черно-белая таблица на сегодня, после 7 туров так.
Здесь по малым черным диагоналям проставлены ЕДИНИЦЫ. Их роль СВЯЗАТЬ черные и белые ипостаси. Зачем? В принципе можно и не заполнять, но тогда происходит АБСУРД в ситуации если кто-то черными или белыми выигрывает все. Он просто забирает весь призовой фонд (при жесткой системе 2-0) Так не должно быит. (Кстати это "физический" подход... Как это ограничение выразить математическим условием я не знаю.

Интересная мысль возникла а что если эту связь положить бесконечно большой. Попробовал... Рейтинги черных и белых стали одинаковыми. Т.е Крамник белый и Крамник черный сравнялись. Но вот на какой точке? Логику выравнивания пока не понял. Надо просто поиграть с разными искуственными ситуациями в которых решение очевидно по сдравым соображениям. Ну например все белые проиграны, а все черные выиграны... и т д.

http://rsport.netorn.ru/01chess/tal0907wb.GIF

0


You are here » Chess Video Plus, E-rating, F-rating etc ... » Империя кривых зеркал » Рейтинги - Вопросы и ответы.