У Е-нота: Chess Video, E-rating, F-rating etc ...

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » У Е-нота: Chess Video, E-rating, F-rating etc ... » Империя кривых зеркал » Рейтинги - Вопросы и ответы.


Рейтинги - Вопросы и ответы.

Сообщений 31 страница 60 из 178

31

Amati написал(а):

Но дело не в этом. Один из моих учителей статистики однажды высказал на редкость простую и здравую мысль: результат статистического анализа не должен противоречить здравому смыслу! Если противоречит - значит, он ошибочен.

Все дело в этом самом здравом смысле. Методами вашего учителя вы НИКОГДА не расширите свой здравый смысл. И те дураки, которые говорят что земля круглая просто идиоты, потому что ни один нормальный человек исходя из здравого смысла не поверит что вы ходите там на руках ... :)

Например, если все данные собраны кучно, а анализ показывает большую дисперсию - значит, анализ выполнен неправильно.

Или анализ выполнен правильно но данных недостаточно. :)

Я подхожу к вопросу о Е-рейтинге (как и к другим системам ранжирования) точно с таких же позиций. Если человек побеждает больше, а система ставит его ниже - значит, система неверна!

Очень много швейцарок опровергает это. Критерий - количество ошибок ранжирования в системе. Если мы считаем данное соревнование ЕДИНЫМ событием и всех участников РАВНОПРАВНЫМИ. Много побед над КМС не дает основания считать себя сильнее тех кто реше побеждал гроссов.

И никакая философия тут уже не поможет. Как побеждает, кого побеждает - это уже вторично; первичны сами победы. Зачем тут нужны цепи Маркова (сами по себе, безусловно, нужные и полезные), если их применение противоречит самой простой, элементарной логике (не сами цепи противоречат, а их применение в данной ситуации)?

Логика как раз Вас и подводит - "купюр много, но они МЕЛКИЕ"
Переходя от абсолютных очков к относительным мы приходим к необходимости заменить старые меры, понятия (координата, скорость) на новые (энергия, импульс)

Я не вникал в этот вопрос фундаментально, потому что он меня не слишком занимает, но в принципе я готов согласиться с тем, что Е-рейтинг, возможно, имеет какие-то преимущества перед ЭЛО в плане ранжирования участников по результатам квартала или года,

Ну если не вникать фундаментально, то это двигаться по известному принципу - " я не читал, но я обсуждаю" толькко с неким положительным акцентом что ли. Но и цена такому "осуждению" "одобрению" какая...?

но использование его вместо (не "в дополнение", а именно "вместо"!) нормальных, простых, логичных очков в турнирной таблице для определения победителя турнира - и ведь не "швейцарки" даже, -

Это ошибочный тезис Cresta, который он использует как соломинку якобы давая место и е-рейтингу и не уступая своей позиции абсолютивиста. Приемлемый же вариант звучит так.
Абсолютные очки - приближенный метод определения ранжирования. В большинстве случаев он неплохо работает. Однако на границах области применения естественно дает сбой.
Е-рейтинг более точный алгоритм позволяющий ранжировать существенно более широкую область парных сравнений (турниров) практически любую.
Отдельно замечу при гипотезе равенства сил участников (В е-рейтинге это означает что победа и поражение оцениваются близкими числами. Например 1001 и 999) Ранжирование по е-рейтингу и абсолютным очкам полностью совпадают.

а "круговика", где каждый сыграл с каждым!

Вот здесь кроется корень всех трудностей. По вашему глубочайшему убеждению круговик или "каждый с каждым" образец справедливости. Да. конечно! НО Это касается только  одной стороны дела - максимальной объективности сравнений. НО АБСОЛЮТНЫЕ ОЧКИ НЕ ЕСТЬ АДЕКВАТНЫЙ МЕТОД ОЦЕНКИ РЕЗУЛЬТАТОВ. Дело в том что для каждого участника РАЗНЫЕ препятствия. РАЗНАЯ дистанция. Вы это просто не замечаете. Результаты партий имеют РАЗНЫЙ смысл.
Если мы сравниваем Иванова и Петрова, то они
1. Проходят равный путь играя с одинаковым составом игроков (СРАВНЕНИЕ)
2. В последнем туре играют друг с другом (ОТБОР)
Это проблема личной встречи не разрешима в рамках логики абсолютных очков.

Вот представьте себе такое странное соревнование. Мы играем много много партий с одними и теми же соперниками. Я у всех выигрываю (даже у Cresta :) ) А вы всем проигрываете. (:( ) А потом мы играем столько же партий друг с другом. И Вы все время выигрываете... Так кто же играет сильнее? по итогам всего соревнования????-

я не смогу принять никогда.
Никогда не говори никогда. Поймете. Не сразу и не все, но поймете обязательно. Хотя осознать "замедление времени" невозможно ... :)

Разум противится необоснованным, неоправданным, ненужным усложнениям.
Да сволочи они все - эти .... Ну в общем поятно ... :)

ВСЕ ПОБЕЖАЛ НА ПЛОЩАДКУ. Возможно кто-то из реальных физиков выскажется. Хотя понимаю ... Мнения Cresta высказано .... :D

0

32

Вчера нашел наконец естественный с точки зрения людей не близких к математике способ объяснить две строчки е-рейтинга. Пришлось писать НОВОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ Е-РЕЙТИНГА

0

33

Vladimirovich написал(а):

Участник
С учетом того, что наша дискуссия с e271 закончена  , хотелось бы тем не менее знать,  что мы хотим обсудить/понять конкретно. Иначе "эта музыка будет вечной" (с)

0. Понятно, что опрос сам по себе некорректный.
1. Вопросы рейтинга вообще? А как насчет сравнения Наги и Черного Рыцаря?
Несколько лет назад одноглазых любителей  эта проблема сильно возбуждала
2. Нужен ли отдельный рейтинг для предсказаний и итогов?
3. Недостатки Эло в обоих смыслах?
4. Достоинства е-рейтинга в обоих смыслах?
5. Какой еще рейтинг правильнее будет? ( В обоих смыслах)
5. Other?
Посмотрел всю вторую страницу - каждый о своем.

0

34

Копироавние поств Vladimirovicha приведо к неожиданному эффекту. Исчезли смайлики и с ними налет ерничества что ли... Ну и отлично.

Итак.
0. Понятно, что опрос сам по себе некорректный.
Не согласен. Опрос решил свою задачу по привлечению внимания к тематике ...

1. Вопросы рейтинга вообще? А как насчет сравнения Наги и Черного Рыцаря?
Несколько лет назад одноглазых любителей  эта проблема сильно возбуждала

Я ничего не понял... Не в теме о Наги и Черном Рыцаре совсем. Изначально хотел понять как расценивают ранжирование. Выяснилось что большинство полагает что ранжирование для подведения итогов. При этом большинство имеет ввиду рейтинг Эло. В этом заложекно противоречие, поскольку алгоритм Эло последовательный и для оценки деятельности за определенный период не годится.

2. Нужен ли отдельный рейтинг для предсказаний и итогов?

Задачи оценки прошлого и предсказания будущего различные в принципе. Очень грубо можно сказать они совпадают в том случае, когда размер (продолжительность) оцениваемого периода совпадает с размером предсказания.
Например вы оценили шахматистов за 2007 год. На основе предположения завтра = вчера. вы можете предсказать ранжирование в 2008 году и соответственно результаты.

Если же у вас есть оценка и за 2006 год то прогноз можно поправить с учетом динамики. Имея последовательный алгоритм расчета рейтинга естественно прогнозировать следующий шаг. Таким образом и по своей внутренней сущности Эло есть инструмент для предсказания.

Если же вы оцениваете прошлое с точки зрения "труда" (затрат) достижений, то вам не нужны никакие оценки ДО и вам неважно что будет после. У вас стоит задача РАЗДЕЛИТЬ ПИРОГ по этим результатам.
И здесь полагается справедливым делить пирог пропорционально счету. Далее встает попрос как разделитиь пирог на троих?
По идее принцип разделения должен быть пропорционален числу квантов сравнения (партий) с другой стороны должна работать транзитивность Ксли А выиграл у Б со счетом 3-2 а В победил С со счетом 2-1 то куски пирога должны делится в соотношении 3-2-1 но при этом Б получает 2 куска поскольку он сыграл 2 матча. Получается распределение 3 4 1 Но как поступить если А и С сыграли 3-1 тогда распределение  кусков 6 - 4 - 2 пропорционально 3-2-1. Но что делать если они сыграли 2-2 ?? Это задачу решает е-рейтинг

0

35

3. Недостатки Эло в обоих смыслах?

Для оценки прошлого недостаток - последовательная суть алгоритма когда внутри периода учитываемые события имеют разный вес. Наличие эмпирической константы адаптации. Наличие стартовых оценок рейтинга (или все равны)

Для оценки будущего - эмпиричность. По сути Эло - некая функция со свободными параметрами.

0

36

4. Достоинства е-рейтинга в обоих смыслах?

Для оценки прошлого - естественный способ не только деления но и формирования "призового фонда" Что наиболее адекватно позволяет ранжировать участников.

Недостаток для предсказания - невозможнось (или пока непонятно как) учесть последовательность событий. Хотя введение временной функции позволяет как-то поправить дело. Но мне это не нравится

0

37

5. Какой еще рейтинг правильнее будет? ( В обоих смыслах)

Уже приводил ссылку на коллекцию ранжирований в американских видах http://www.nutshellsports.com/wilson/

0

38

Re: Философские проблемы ранжированияMagin написал:
Приношу извинения e271, - я так понял, что автору больше е-рейтинг хотелось обсудить.
Поняли неправильно. Или не прочли внимательно. Ну или мне не удалось донести.

Неожиданно e271 почему-то забанили  и он не может с нами обсудить ни е-рейтинг, ни что либо другое.
Это Коест самоутверждается. Доказывает что он может забанить Е-нота :) Пусть. Его право ...

Kirr написал:
По-моему Е нечётко поставил вопрос.
Вопрос как вопрос. Возможно о свойствах разных движков и нечеток :) Но я и не ставил такую задачу. Важно было понять отношение народа к рейтингам.

Да.
Что да? :) Нечетко по отношению к чему? :)

Ответим на его вопрос  - зачем? - Каждому - свое и попробуем поставить четче .

Какие в применении к шахматам есть потребности в ранжировании? (Естественно, они не взаимоисключающие).
Это совсем другой вопрос. Однако давайте посмотрим и Ваш вариант :)

1. Результат турнира - краткосрочный итог

Вопрос надо ставить шире - круговой турнир, швейцарка, командный круговой турнир, командная швейцарка.

2. Итоги за период(год) для выявления лучшего по рейтингу/турнирного чемпиона/обладателя Оскара и т д. - короче долгосрочные результаты

Это называется оценка выступления за определенный период. Любой продолжительности.

3. Рейтинг для оценки вероятности результата сегодня/завтра - краткосрочный прогноз - пример прогноз n-партии Вейка
4. Рейтинг для прогноза будущих соревнований - например матча Крамник-Ананд или Крамник-Карлсен  - долгосрочный прогноз.

Добавьте плиз, если чего забыл.

Что мы имеем как методы:
А. Обычные очки - просто результат в турнире

Сюда же надо отнести ранжирование по потерянным очкам, ранжирование по проценту и ранжирование по разности. Это все известно, иногда используется и абсолютно тождественно. И тем не менее это будет нам полезно в дальнейшем

Б. ЭЛО - результат с учетом силы противников, БЕЗ учета набранных очков в момент каждой игры и С учетом предстартового расклада.
Правильнее говорить о всех Эло-образных и других последовательных алгоритмах. Их объединяет одно - они все "забывают" ранние результаты, и требуют стартовых значений.

В. Е-рейтинг - результат с учетом силы соперника, С учетом набранных очков в момент каждой игры БЕЗ учета предстартового расклада.
Правильнее так - ранжирование на основе только результатов данного турнира "оплата по труду" Это "матричные методы" (параллельные)

Добавьте плиз, если есть у кого другие варианты
Методики д-ра Нанна, рейтинг ПША и прочие не будем трогать пока, как незначительные вариации Эло.

Это просто неверно рейтинг ПША относится к третьей - коммерческой группе алгоритмов. К ним относятся теннисные рейтинги. Это группа чисто эмпирическая.

Поехали
Ну вот теперь поехали :)

1А - Наш вариант!
Ваш - это чей? О несостоятельности абсолютных очков в швейцарках и командных соревнованиях разве ничего не слышали...?

1Б - Стандартный Эло изменяется медленно ( об этом позже) . Имеет смысл вариация на тему перфоманса, но это сильно зависит от жеребьевки.
Не катит.
1В - e271 считает, что это наш вариант. Народ противится
Народ противится м Земле-шару, и ОТО и СТО и вообще народ за лишь таблицу умножения

2А - Не катит. Без учета силы соперников не имеет смысла. Иначе - здравствуй город-герой Тула  Будут просто очереди желающих
Тула - это малая доля проблемы. Вы посто запутаетесь в разном числе партий.

2Б - Получаем первого, второго и т.д.  по рейтингу. Наш вариант
И наткнетесь на проблему "забывания" как минимум.

Обладатель Оскара еще и эстетическая категория, а турнирный чемпион пока условное звание.

2В - Никак. Е-рейтинг, как я понимаю обнуляется на следующий турнир.
Увы вы даже не удосужились прочесть то что я Вам давал. И не понимаете сути. Е-рейтинг обсчитывает любую матрицу парных сравнений за любой период. Причем и матрицу с пустыми ячейками.

3А - Неплохо. И неплохо спросить также победителей прогноза Вейка.
3Б - Не катит.
3В - Видимо здесь лучше всего как идея, но реализация IMHO желает.
Впрочем не буду спорить с автором.
Да уж не стоит. Прчтите сначала а потом рассуждайте

Вот победит он в прогнозе три раза подряд - все - вопрос закрыт
Ну это просто треп. Похоже это единственная цель которую вы достигли. Ну и на том спасибо :)

4А - Не катит. Имеет смысл как Большой Шлем, где все соперники примерно постоянны
4Б - Неплохо, но ненадежно ( см. матч Крамник-Топалов)
4В - Никак.
Даже и не знаю что ответить. Апломбу много. Знаний мало. Но это естественно. Интересно какое у Вас образование? :)

Т.е для цели 4 нормальной схемы у нас нет, что и следовало ожидать. Не исключено, что будут неплохими какие-либо методы технического анализа финансового рынка - типа скользящих средних или коридора Боллинджера. С заточкой под шахматы конечно. Но это лишь гипотеза.
Ну слава Богу хоть гипотеза ... Знаете, скромнее и полезнее было бы не вещать, а просто немного погрузиться в тему и только после этого высказывать гипотезу ...

Кстати ЭЛО имеет интересную особенность - вообще говоря результаты более давние, чем ~ 100 партий назад, практически не имеют значения ( если конечно вы не двигаетесь от 1600 к 2800  ), что играет роль некой неявной весовой функции k (см. формулу выше).

А еще Волга впадает в Каспмйское море :)

Это результат изменения нормы при резком скачке рейтинга. Это сближает ЭЛО по прогнозирующей функции со скользящими средними по интервалу. ~ полгода(условно). Что опять же говорит о его непригодности для расчетов на следующий день ( опять же если разница соперников не 300-400)

Вот собственно и все.

ПРИЕХАЛИ :)

Честно говоря разочарован
А тут еще Crest с претензией на место рядом с Богом :) Ответить по человечески нельзя.

--------------------------------------------------------------------------------
Каждому - свое.

0

39

Продолжу заочный диалог

Vladimirovich написал:
Неожиданно e271 почему-то забанили  и он не может с нами обсудить ни е-рейтинг, ни что либо другое.

Да уж...

Vladimirovich написал:
Что мы имеем как методы:
А. Обычные очки - просто результат в турнире
Б. ЭЛО - результат с учетом силы противников, БЕЗ учета набранных очков в момент каждой игры и С учетом предстартового расклада.
В. Е-рейтинг - результат с учетом силы соперника, С учетом набранных очков в момент каждой игры БЕЗ учета предстартового расклада.

Добавьте плиз, если есть у кого другие варианты
Методики д-ра Нанна, рейтинг ПША и прочие не будем трогать пока, как незначительные вариации Эло.

Я не являюсь знатоком темы. Но...  предложенную

Я вообще то не играю в шахматы, но предложенныймной ход e2-e4

(возможно, известную ранее) формулу для dR (1) куда отнесли? К ЭЛО-подобным?

Это матричные параллельные методы. Кстати е-рейтин - решение уравнений для Марковских цепей в приближении) времени

Формула (1) - это не столько прогноз (нет никаких вероятностей), сколько справедливая дележка багажа (рейтинга) игроков. Просто на основании R (и его динамики) можно, наверное, делать какие-то прогнозы.

Кстати, я сравнил Ваше предположение об общем виде расчетной формулы:

dRi = f(Rij, Wij) x k(....) * dt;   (Vladimirovich)

с той, что получилась на самом деле:

dRi =  (Wij*Rj - Wji*Ri) * k (* dt);   (1) (Magin)

Определенное сходство между ними есть, но есть и принципиальное различие, - величина Rij для расчета не используется.

Обсуждение двух любителей. Второй предложил ход d2-d4 :)

Vladimirovich написал:
1А - Наш вариант!
1Б - Стандартный Эло изменяется медленно ( об этом позже) . Имеет смысл вариация на тему перфоманса, но это сильно зависит от жеребьевки.
Не катит.
1В - e271 считает, что это наш вариант. Народ противится

Во-первых, спасибо за аккуратный методичный подход к анализу целей и средств рейтингования.

По способу оценки результа турнира (матча). Мне кажется, что победитель вполне может определяться не по очкам, а по приросту рейтинга (абсолютного или относительного). Это почти тоже самое, что игра с форой - таким образом мы уравниваем шансы на приз соперников с разной силой игры.

Так по абсолютному или относительному? Почитайте про понятие УСПЕХ на сайте rsport.netorn.ru

Vladimirovich написал:
Т.е для цели 4 нормальной схемы у нас нет, что и следовало ожидать.

Надежного прогноза для цели 4 все равно не получить. Всегда есть неопределенность в том, как меняется сила игрока между соревнованиями. Один мог сутками тренироваться, а другой пролежать в больнице. И никакой "технический анализ" тут не спасет.

А для прогноза результатов партий в течение соревнования надо естественно использовать динамический рейтинг, то есть пересчитывать Ri по (1) после каждого тура. Хотя все равно, кроме рейтинга для прогноза результата партии другие факторы не менее важны - предыдущие результаты соперников, как обычно игрок "входит" в турнир и пр. Рейтинг больше подходит для прогнозирования конечного результата игроков.

Можно, кстати, проверить (1) постфактум по итогам Вейка. Только надо какие-то начальные Ri участников ввести на основании их Эло.

Прочтите вот это
http://rsport.netorn.ru/ech/weik/waz08itog.htm

И чтобы не изобретать велосипед - Диссертацию Кеннета Массея с 67 и далее Е-Рейтинг
http://rsport.netorn.ru/theory/er.pdf

0

40

Здравствуйте, уважаемый Евгений!
Писал Вам на электронный ящик, но, похоже, письмо не дошло. Поэтому еще раз опишу свою просьбу-вопрос здесь.
В настоящее время меня заинтересовал Е-рейтинг, точнее его расчет. На Вашем сайте (вот ссылка: http://rsport.netorn.ru/soc/ussr/edayly.htm) дается оценка команд Премьер-Лиги по футболу. Конечно, те данные уже устарели, но это неважно. Я никак не могу понять, как же собственно на основе шахматки можно рассчитать текущий Е-рейтинг?
Возьмем, к примеру, ФК "Москва". Откуда там Е=23?
Если брать формулу СИЛА = СУММА РЕЙТИНГОВ ПОБЕЖДЕННЫХ / ЧИСЛО ПОРАЖЕНИЙ = (рейтинг клуба "Томь" + рейтинг клуба "Луч-Энергия") / 0 поражений = бесконечность
Аналогично по формуле СЛАБОСТЬ = СУММА РЕЙТИНГОВ ПОБЕДИТЕЛЕЙ / ЧИСЛО ПОБЕД = 0 / 2 = 0
Таким образом, РЕЙТИНГ = СИЛА - СЛАБОСТЬ = бесконечность - 0
Короче, вообще чушь какая-то получается..
Евгений, можете мне объяснить, каким же образом рассчитывается данный рейтинг? Если можно, то на примере данных этого чемпионата. И можно ли рассчитать Е-рейтинг на основе шахматки (предварительно приняв схему 2-1-0) или пересчитывать необходимо после каждого тура? Опять же, если можно, опишите, пожалуйста, каким образом?
Ниже даны 3 тура чемпионата России 2007:
1 тур
10.03.2007
Луч-Энергия - ФК Москва   0:1
Томь - Спартак Нл   2:0
Крылья Советов - Химки   1:0
11.03.2007
Динамо М - Спартак М   0:1
Амкар - Ростов   3:1
Зенит - Сатурн   1:1
Кубань - Локомотив М   0:0
ЦСКА М - Рубин   3:1
2 тур
17.03.2007
Локомотив М - Рубин   2:1
Химки - Кубань   1:0
Спартак Нл - Крылья Советов   0:0
ФК Москва - Томь   2:0
18.03.2007
Сатурн - Луч-Энергия   0:1
Ростов - Зенит   2:3
Спартак М - Амкар   0:0
Динамо М - ЦСКА М   1:1
3 тур
31.03.2007
Амкар - Динамо М   1:1
Зенит - Спартак М   1:3
Томь - Сатурн   1:1
Крылья Советов - ФК Москва   0:0
Рубин - Химки   2:1
ЦСКА М - Локомотив М   2:0
01.04.2007
Луч-Энергия - Ростов   1:1
Кубань - Спартак Нл   2:2
Извините, что прошу так подробно все расписать, но мне действительно интересно понять саму суть расчетов.
  С уважением, Антон

0

41

Антон написал(а):

Если брать формулу СИЛА = СУММА РЕЙТИНГОВ ПОБЕЖДЕННЫХ / ЧИСЛО ПОРАЖЕНИЙ = (рейтинг клуба "Томь" + рейтинг клуба "Луч-Энергия") / 0 поражений = бесконечность

Если команда не имеет поражений, это означает, что ФОРМАЛЬНО она ВЫШЕ КЛАССОМ, чем остальные участники. Другими словами данные участники не могут быть "измерителем силы" (прибором для измерения) данной команды. Представьтн себе в турнир первокласников - шахматистов обычной школы пришли - а) гроссмейстер, мастер и кмс. Все они выиграли у своих соперников все партии. Что мы можем сказать на основании данного турнира о соотношении сил гостей? [b]ДА НИЧЕГО ! В данном случае бесконечность нам указывает на то чт данный участник - ИНОПЛПНЕТЯНИН. [/b]

Аналогично по формуле СЛАБОСТЬ = СУММА РЕЙТИНГОВ ПОБЕДИТЕЛЕЙ / ЧИСЛО ПОБЕД = 0 / 2 = 0
Таким образом, РЕЙТИНГ = СИЛА - СЛАБОСТЬ = бесконечность - 0

Точно такая же картина. В Вейк-ан-Зее пригласили Вас, меня и Чича. Мы продули там все партии. Что можно сказать о соотношении сил между нами? НИЧЕГО! Но твердо можно сказать что все мы ЧАЙНИКИ!

Короче, вообще чушь какая-то получается..

Таким образом не чушь получается, а просто надо не впадать в отчаянье при встрече с неизвестным. :)

Однако как нам избежать этого дурацкого деление на О? Проще простого. Вы просто забиваете матрицу бесконечно малыми ведичинами. Например 0,00001 И тогда при расчете результат парв Иванов - Петров будет восприниматься алгоритмом е-рейтинга не как 2 - 0, а как 2.0000001 - 0,0000001. Бесконечно малая величина означает, что участники знают правила игры. Ну то есть выходят на поле не с клющками и на коньках, а с мячом и в бутсах. Или не щелкают пешки как в чапаева :) а ходят е2 - е4
Евгений, можете мне объяснить, каким же образом рассчитывается данный рейтинг?

На первой странице сайта rsport.netorn.ru приведена целая таблица ссылок на разные описания е-рейтинга :)

0

42

NS написал(а):

1. Я считаю рейтинги Эло методом наибольшего правдоподобия (вместе с доверительными интервалами), чем это хуже е-рейтинга?

2. Зачем мне проводить турнир не меняя соперников?

3. Зачем мне вообще непонятные ограничения е-рейтинга,

4. который на самом деле является немного модифицированным коэффициентом Бергера?

1. Ну и считайте на здоровье :) Это нормальный эмпирический подход. Его слабость в отсутствии содержательной интерперетации. Альтернатива ему - прямой перебор. Там вообще не надо задавать никаких функций. Просто перебираете и считаете число ошибок ранжирования.
2. А никто никого и не заставляет это делать.

3. Ограничений е-рейтинга не существует. Вернее они такие же как и для любых алгоритмов - нельзя сравнивать то, что никогда не сравнивалось в природе.

4. Примерно также можно сказать, что функция exp (x) немного модифицированная функция 1+х (при малых х это практически одно и то же. Однеко на exp(x) стоитт практически вся наука.

0

43

Magin написал(а):
NS написал(а):

Что такое е-рейтинг? Как исходя из е-рейтингов двух участников посчитать МО результата?

Е-рейтинги - это собственные рейтинги игроков какого-либо турнира (матча). В простейшем случае (матч) - это отношение набранных игроками очков. Характеризуют соотношение сил игроков по результатам обсчитанного турнира. Отношение силы игроков эквивалентно ожидаемому результату игры между ними.

Е Большое спасибо за новые слова. Как-то так не формулировал ранее

NS написал(а):

а тем кто хочет отследить тенденции, сравнить игроков разных эпох, тупо расчитать прибавку силы шахматной программы от добавления метода?

Для людей е-рейтинги вряд ли позволяют оценивать динамику силы игры, поскольку нет объективной базы для связи е-рейтингов одного турнира с другим.

Е Это неверный вывод. Вернее ограничения те-же что и для любых алгоритмов оценки соотношения сил (ранжирований) Вы должни принять какоето предполажение. Например считать что все умеют играть в шахматы. Математически это означает заполнение всех ячеек матрицы сравнений бесконечно малыми величинами - фоном. Типа реликтового излучения

Для сравнения игроков разных эпох правильнее ИМХО использовать приведенную выше формулу (Magin). Она проста, логична и понятна. Можно поиграться различными k, чтобы оценить, насколько велико его влияние на конечный результат.

Е Формула известна давно и играть в нее можно до бесконечности - эмпирика она и есть эмпирика

А вот для оценки силы шахматных программ собственные рейтинги как раз будут наиболее объективны (сила программ не зависит от времени). Если нам надо наиболее объективно оценить прирост силы программы, то надо:
1) Провести турнир с участием исходной версии данной программы с другими программами (сравнения). По результатам рассчитать е-рейтинги.

2) Провести такой же турнир с участием обновленной версии программы, не меняя состав соперников.
Е Почему не меняя? Важно лишь чтобы множество соперников пересекалось и пересечение было статистически значимым
Снова рассчитать е-рейтинги.
При статистически значимой выборке должен измениться е-рейтинг только новой версии (сила остальных программ осталась той же). Его отношение к е-рейтингу исходной версии и будет оценкой прибавки силы (по шкале R).

0

44

Давно хотел сформулировать "проблему" трех тел здесь.
Итак, имеем три "матча"
Иванов - Петров 6-4
Петров - Сидоров 8 - 2
Сидоров - Иванов 9 - 1

Как определить победителя?

Если бы последнего матча небыло, то "справедливо" полпгать что соотношение сил 6 - 4 - 1

0

45

e271 написал(а):

Пару дней тому назад был рассчитан УРОВЕНЬ выступления первой сотни шахматистов. А вчера на сайте 64 появилась версия 30 сильнейших Эдуарда Дубова. Мне показалось интересным поговорить на эту тему. Для чего ранжируют. Каковы критерии. Что такое справедливое ранжирование, ну и тд и тп. Да тут еще пришло сообщение о соревнованиях большого Шлема. А в таких соревнованиях проблемы ранжирования стоят очень остро, но решают их увы сами организаторы. Это как в футболе - разбираются все. Лет десять тому назад каждая уважающая себя спортивная газета считала своим долгом считать свой рейтинг :)

Третий (четвертый, пятый ...) варианты ответа типа и то и другое, незнаю, особое мнение и тд специально не стал ставить.
Но естественно каждый может высказать свое мнение в индивидуальном порядке :)

0

46

e271 написал(а):
Мобуту написал(а):

e271, есть ещё и третий вариант ответа: ранжируют для того, чтобы выпендриться, стать известным. Мол, новейший список рейтингов не абы чей, а от самого Дубова - Дубову приятно, наверное, чтобы это было так. Под этим соусом можно рекламировать разные бредовые идеи вроде учёта инфляции рейтинга - такого добра у всякого полны закрома. Думаю, смысл примерно в этом. :)

Да эта мотивация понятно. В этом же ряду стоят такие причины как отмывание денег (ранжирование стоит ужастно дорого :), поэтому ты платишь мне лимон и пол лимона откат, а за стольник - "немец подсчитает". Ну и тд и тп.
Но мне бы не об этом хотелось.
Возможно вопрос надо было сформулировать иначе. Например как вы воспринимаете ранжирование - как итог или как прогноз. Или как участники воспринимают ранжирование ну и тд и тп...

0

47

e271 написал(а):
Мобуту написал(а):

Я воспринимаю ранжирование как итог. Более свежие партии учитываются с большим весом, старые - с меньшим. Например, в матче Крамника с Топаловым Крамник был явно фаворитом, хотя Топалов по заслугам имел больший рейтинг. Такая ситуация нормальна, по-моему.

Ага! Но, если как итог то почему с РАЗНЫМ весом? Вот смотрите. Обычный круговик. Суммирование очков - простейшая система ранжирования. И по общему согласию вес всех партий и в первом и в последнем туре одинаков!!

Ну или объясните ЗАЧЕМ вам нужно учитывать партии с разным весом? Какую логику вы закладываете?

0

48

e271 написал(а):
Мобуту написал(а):

Ну, я имел ввиду, что результаты прошлого года, скажем, по сути учитываются с меньшим весом в системе Эло, чем результаты последних турниров. По-моему, это логично: достижения в прошлом не так важны, как теперешние результаты игрока.

Я понимаю к чему Вы клоните :) Но давайте пока отвлечемся от алгоритма Эло. Пока у нас вопрос стоит так

Какую цель преследуют при ранжировании главным образом? Подвести ИТОГ или СПРОГНОЗИРОВАТЬ?

Вы сказали что подвести итог. Хорошо. Тогда зачем нужно вводить разные веса?

Для простоты я предложил рассмотреть как модель круговой турнир. Пусть это будет большой турнир на 50 человек. Так что играется он в течении года в два круга. 98 партий - как раз нормальная нагрузка для профессионала.

И вот мы затеяли ранжирование в конце года. Перед Рождеством.

Как относится к этому ранжированию?

0

49

e271 написал(а):
Серый написал(а):

... Зачем оценивать прошлое? Оно и так есть. Никакой полезной информации из этого извлечь, имхо, нельзя. ...
Не вижу смысла проводить какие-то хитрые вычисления, если выходная информация будет никому не нужна. :)

Ну хорошо. Когда Вы играете матч, вполне справедливо разделить призовой фонд пропорционально счету. А что делать если играла сотня человек в разных турнирах, матчах, швейцарках. Как тогда делить призовой фонд или, говоря иначе, как тогда оценивать итоги выступления?
Конечно, можно спрятаться за тезис, как организаторы, спонсоры решили, так и нормально. Но будет ли это справедливо? Помнится два года тому назад Раджабов, кажется, отказался участвовать в суперфинале ЧР, только потому что считал несправедливым распределение призов. И это речь шла о простейшем круговике.

0

50

e271 написал(а):
Crest написал(а):

В опросе отсутствует правильный вариант ответа - "и то, и другое". И противопоставлять одно другому никак нельзя. Нелогично!
Похоже, выставитель опроса, не в теме ... :lol:

Поэтому не голосовал.

Боюсь, что на этот раз не в теме ты Сережа :)
По существу вопроса. Понятно, что задачи взаимосвязанные. Однако, строго говоря, решение этих задач требует принципиально разных алгоритмов. Которые хотя и дают похожие результаты, однако их логика различна и влияние на шахматистов разное. (Не буду говорить о ничейных финальных турах которыми и ты возмущался) И вообще хотел бы сначала выслушать народ....

0

51

Vladimirovich написал(а):
e271 написал(а):

По существу вопроса. Понятно, что задачи взаимосвязанные. Однако, строго говоря, решение этих задач требует принципиально разных алгоритмов. Которые хотя и дают похожие результаты, однако их логика различна и влияние на шахматистов разное.

В строгом смысле полностью согласен. И соответственно не понимаю смысла опроса. Задачи ранжирования принципиально разные например у букмекера и организаторов Оскара. Но зачем их противопоставлять?
Если же речь идет именно о рейтинге ФИДЕ с тайным желанием подчеркнуть его недостатки, то естественно он не вполне удовлетворителен. В обоих случаях. Но он достаточно прост и универсален. Не исключено, что более точные схемы дадут гораздо худшие результаты с смысле универсальности.
Не голосовал.

0

52

e271 написал(а):
Vladimirovich написал(а):
e271 написал(а):

По существу вопроса. Понятно, что задачи взаимосвязанные. Однако, строго говоря, решение этих задач требует принципиально разных алгоритмов. Которые хотя и дают похожие результаты, однако их логика различна и влияние на шахматистов разное.

В строгом смысле полностью согласен. И соответственно не понимаю смысла опроса. Задачи ранжирования принципиально разные например у букмекера и организаторов Оскара. Но зачем их противопоставлять?
Если же речь идет именно о рейтинге ФИДЕ с тайным желанием подчеркнуть его недостатки, то естественно он не вполне удовлетворителен. В обоих случаях. Но он достаточно прост и универсален. Не исключено, что более точные схемы дадут гораздо худшие результаты с смысле универсальности.
Не голосовал.

1. В строгом смысле полностью согласен.
спасибо :)

И соответственно не понимаю смысла опроса. Задачи ранжирования принципиально разные например у букмекера и организаторов Оскара. Но зачем их противопоставлять?

Наверное для того, чтобы показать проблемы, которые возникают при использованиии как Вы говорите универсальных средств. Как известно бесплатный сыр только в мышеловке и за простую универсальность приходится платить. Конечно с точки зрения "а нафига и так все хорошо" действительно и нафига и все хорошо. Но у меня другая точка зрения.

Если же речь идет именно о рейтинге ФИДЕ с тайным желанием подчеркнуть его недостатки, то естественно он не вполне удовлетворителен. В обоих случаях. Но он достаточно прост и универсален. Не исключено, что более точные схемы дадут гораздо худшие результаты с смысле универсальности.

Вопрос стоит шире, об оценке деятельности шахматного (спортивного и еще шире) сообщества. Вся оценка ныне сводится к алгоритму Эло, что у условиях "повышения значимости (стоимости и тд становится просто накладным ИМХО

Не голосовал

Ну и зря, чувствуется что вы в теме и могли бы дать соответствующую информацию о нынешнем положении дел. А так просто сэкономили клик :) Надеюсь что он пойдет хотя бы на добрые дела :)

0

53

e271 написал(а):
Серый написал(а):

А если разделить призовой фонд, скажем, так:
N=n*(n-1)/2 - число очков, которое наберут n участников круговика.
s=S/n - стоимость одного очка, S - призовой фонд. Вроде, честно.

Действительно вроде честно, однако никто и никогда так распределять призовой фонд не будет. Дело в том что разбив призовой фонд на призовые формулы партий мы убиваем и само соревнование. Чисто интуитивно организаторы распределяют призовой фонд по параболе или гиперболе в общем так чтобы все производные были положительны. Это делается для того чтобы сохранить интригу соревнования.
Ну например. В турнире 14 человек. У лидеров перед последним туром по 12 очков. Какими силами вы заставите их играть за лишние 3,4 %?

А рекламодатели рассчитывают именно на напряженный последний тур

Серый написал(а):

Правда, я не понял, при чём тут рейтинг и как его здесь можно использовать.

Рейтинг - это не рейтинг Эло :)

Вот здесь кое что написано http://rsport.netorn.ru/ech/theory/ephilos.htm

0

54

Vladimirovich написал(а):
e271 написал(а):

Дело в том что алгоритм Эло (а именно это и имеет ввиду большинство) создан для предсказания и критерием его является предсказание.

Т.е мы плавно забываем заголовок опроса (смысла которого я по-прежнему не понимаю) и переходим к сравнению существующих систем? :)
Прежде всего алгоритм Эло формально не является инструментом предсказания, хотя мне и неизвестны мотивы самого Эло.
Примем за основу Вашу же мысль

Рейтинг вообще по определению величина относительная.

Тогда изменение рейтинга г-на i по результатам партии с г-ном j должно в минимальном случае зависеть от разницы рейтингов соперников Rij и результата партии Wij. Плюс можно навесить доп. весовые коэффициенты, зависящие от цвета, статуса соперника, статуса турнира, времени/давности, набранных к данному моменту очков и многого другого.
Если несколько абстрактненько dRi = f(Rij, Wij) x k(....) * dt , где k - весовая функция, зависящая от фантазии :), а x - сложение, умножение или другая операция - не суть.

Вопрос - какой должна быть k функция, чтобы рейтинг клонился в сторону предсказания? Логично предположить, что весовая функция должна возрастать к концу рассчитываемого временного интервала.
И победа Карлсена над Крамником черными в Вейке должна быть более весома, чем слив ладейника Ароняну несколько месяцев назад.
( Естественно, поражение от Шипова в Норвегии своего значения никогда не утратит :D )

Увы. Примеры:
1. Стандартная система подсчета очков - это f даже не зависит от Rij, а Wij =0, 1/2 или 1.
2. Эло чуть сложнее, - это типа erf(Rij)*(Wij-1/2). Ну и k прыгает от 10 до 25, но от времени не зависит.
3. E-рейтинг еще более сложен, зависит еще и от набранных очков, но опять же не зависит от времени игры.

rsport.netorn.ru написал(а):

мы отказываемся от рассмотрения последовательности событий. Для нас серия результатов 1 1 1 1 1 1 0 0 0 0 то же самое, что и серия 0 0 0 0 1 1 1 1 1 1

Кстати, у Эло критерий не предсказание, а предположение о том, что разница в классе будет более или менее устойчиво (по Гауссу) отражаться в статистике партий между двумя соперниками, если они не прогрессируют. И соответственно разница в рейтинге просто отображается на норму очков ( функцию интегральной вероятности erf). 200 - ~ 75%

Как результат - являются ли упомянутые системы заточенными для предсказаний? Видимо нет.
Можно ли их использовать для этой цели. Почему бы и нет?
( Кстати, во время прогнозов в Вейке я иногда смотрел Ваши таблицы :) и видел e-рейтинг Сполмена в турнире В. ~ минус 13000.  Долго думал, сколько Сполмэн наберет очков в партиях со мной :) . Решил, что наверно все-таки больше чем  10% :lol: Ни в коем случае не хочу занести это в минус е-рейтингу - просто у каждой системы свои задачи, которые ставит автор)

Crest написал(а):

Система ранжирования, которая адекватно оценивает прошлые достижения, позволит  и будущие сносно предсказать. Зачем противопоставлять прошлое и будущее, если искомая система должна хорошо работать и там, и там?

А вот это в строгом смысле не так. Но, IMHO, Эло прост и годен для обоих целей (прошлое и будущее), а другие системы могут давать лучшие результаты для какой-то одной задачи, но худшие для другой и могут быть сложны и непонятны народу :)

0

55

e271 написал(а):

Ну не хотелось бы в эту сторону :)
Однако вот уже это:
" в минимальном случае зависеть от разницы рейтингов соперников Rij" вызывает вопрос. Почему именно Разность а не отношение? Не Log Rij по основанию Rji/ И вообще их много функций зависящих от СООТНОШЕНИЯ двух величин.

И что может быть проще
Wij / Wji = Rij / Rji

Отношение рейтингов пропорционально отношению побед (ничьи, цвет пока забываем)
Это и есть Е-Рейтинг

---------------------------------
Но вообще то мне не хотелось бы здесь уходить в дебри математики (статистики)

Пока что я полагаю, что последовательный алгоритм, каким является Эло, не годится для оценки достижений (результатов в турнире) поскольку требует задания первоначальных рейтингов или (что одно и то же) использует для такой оценки предыдущие партии.

Обратимся к простейшему примеру. Матч.

Естественно предположить что оценка (рейтинг, распределения призового фонда и аплодисментов) результата ЭТОГО матча должна быть пропорциональна счету 6-4 дает 600 на 400 или 60% на 40%.

Согласитись, ну или опроверните. И если мы не придем к согласию по этому вопросу не имеет смысла углублятся.

Такая постановка увязывает оценку проведенного труда с мат ожиданием исхода ближайшей партии. (про цвет пока забываем) Заметте и никаких k - весовая функция, зависящая от фантазии

--------------------------
Ну и в чем сложность е-рецйтинга. Хотя пока не о нем речь. Не стоит подстегивать события. Мы же хотим разобраться в сути вопроса, а не разоблачить кого-то. Это, согласитесь другая задача.

Тем не менее спасибо за содержательный пост.
-----------------------------------------------------------
( Естественно, поражение от Шипова в Норвегии своего значения никогда не утратит  )
Я бы счел даже неуместным поднимать этот вопрос :) Ибо! Тем самым Вы как бы подвергаете ... :)

0

56

Kirr написал(а):
e271 написал(а):

При оценке прошлого одномерность рейтинга необходимомть, поскольку решается задача отбора. Для прогнозирования естественно желателен многомерный рейтинг.
Здесь и происходит стыковка
Мы имеем реальность последовательную и многомерную
Оценивая пришлое мы пренебрегаем последовательностью (е-рейтинг)
Для прогнозирования пренебрегаем многомерностью (Эло)

Для точного прогнозирования желателен многомерный рейтинг, тут мы похоже согласны друг с другом. Но, как я показал, для объективности оценки прошлого нужно чтобы использовался тот же рейтинг что и для предсказаний будущего, то есть тот же многомерный. Значит нужно наряду с рейтингом (многомерным) иметь и способ его проекции на одну ось. Это несложно придумать, но это зависит, конечно, от структуры рейтинга (от смысла его измерений).

Вот вариант универсального способа получения рангов из многомерного рейтинга: Симулируется виртуальный круговой турнир (два круга, например), состоящий из всех участников. Результаты турнира предсказываются по рейтингам (так как рейтинг у нас многомерный и оптимизирован для предсказаний). По результатам считаются абсолютные очки и всё, готовы ранги. Конечно нужно либо сразу считать всё как распределения вероятностей, либо повторять симуляцию много раз.

e271 написал(а):

Естественно что используя е-рейтинг мы можем прогнозировать (пренебрегая динамикой результатов) Таким образом полагая что серия 00001111 ничем не отличается от серии 11110000. е рейтинг дает 50% на 50% Эло в этом случае даст например 55% на 45% является ли различие в 5% значимым зависит от стат характеристик событий .

Не понял, как можно пренебрегать динамикой результатов. А если серия 00001111 растянута на 10 лет? Тогда тоже можно пренебречь динамикой? В этом ведь и сложность человеческих рейтингов что нужно учитывать динамику. И ЭЛО учитывает динамику.

e271 написал(а):

Точно также мы можем использовать Эло для оценки прошлого.
матрицу

А Х 1 1 1 0
B 0 Х 1 1 1
C 0 0 X 1 1
D 0 0 0 X 1
E 1 0 0 0 X

Эло оценит для Е также как и матрицу (при одинаковой последовательности побед и поражений)

А Х 1 1 1 0
B 0 Х 1 1 1
C 0 0 X 1 1
D 0 0 0 X 0
E 0 0 0 1 X

А е-рейтинг по разному (пренебрегая ролью последовательности)

Во второй матрице ошибка. А вообще вы этим примером с двумя матрицами что хотите сказать? Что е-рейтинг лучше чем Эло? Непонятно.. Вижу что оценят по-разному, и что?

e271 написал(а):

НО! Для оценки прошлой работы важна именно независимость от последовательности. Разгружая вагон нам не важно в какие минуты вы тащили мешок а в какие не тащили. Важно что вагон разгружен зп определенный период.

Если считать независимо от последовательности, то есть резальтаты 10-летней давности обсчитывать наравне со вчерашними, то такой рейтинг не сможет ничего предсказывать. Следовательно он не будет являться объективным и по отношению к прошлому. То есть это будет просто некий субъективный способ оценки прошлых заслуг, один из миллиона возможных, ничем реально не обоснованный.

0

57

Magin написал(а):

Не знаю теперь, в какой ветке рейтингование обсуждать, чтоб енотов не рассердить :). Они-то все ответы давно знают.
Ладно, пока не выгонят, буду постить сюда.

Magin написал(а):

Если надо учитывать неравность условий (например, цвет), - то, как уже отмечалось, можно просто сорректировать матрицу Wij (при сохранении инварианта Wij + Wji = 1). Например, победу белыми оценивать не как 1, а как 0.95. Соответственно, поражение черными может стоить не 0, а 0.05. Ничья белыми дает только 0.45, ничья черными - 0.55.

В инете где-то встречал статью о том, сколько статистического Эло дает белый цвет.
Думаю, для сбора статистики правильнее использовать компьютерные программы, Эло которых выше гроссмейстерского. Их сила мало зависит от внешних факторов, поэтому статистика будет более достоверной (объективной). Программа А играет с программой Б матч из N  партий сначала белым цветом, а потом черным. На основании результатов матчей можно оценить отклонение Wij (Wji) от 0 и 1.

Для простоты можно (нужно) принять, что выиграть белыми настолько же легче, насколько и сделать ничью - если W(победа белых) = 0.9, то W(ничья белых) = 0.45. То есть,

W(ничья белых) = 1/2 * W(победа белых).

Похоже также, что инвариант (Wij + Wji = 1) при учете неравности условий придется нарушить,

Чисто математические фантазии. Это фундаментальное положение нарушая его вы просто оказываетесь за рамками нормальной теории

поскольку странно выглядит начисление очков рейтинга черным за поражение. То есть при победе белых или ничьей Wij + Wji < 1. (В принципе можно и наоборот - давать доп. бонус черным за победу или ничью).

Как правильно оценить влияние цвета на основании статистики?
Пусть результат белого матча программ А-Б: 65/35, а результат черного - 55/45.

Нам надо найти значение корректировки результатов белых V. Для этого следует использовать тождество:

65*V/35 = 55/45*V. (для белого матча мы уценяем результат А, а для черного - результат Б).

V - это и есть стоимость очков белых. В нашем примере получаем: V = W(победа белых) = 0.811. То влияние цвета довольно значительно.

Интересно, что при этом отношение итоговых рейтингов программ не равно (65+55)/(35+45)=3/2, как можно было бы этого ожидать. Правильное отношение рейтингов - R(А)/R(Б) = 65*V/35 = 55/45*V = 1.507.

0

58

Vladimirovich написал(а):

Уважаемый E-not, еще раз прошу извинить, но задавая абстрактный вопрос, Вы должны и ожидать разнообразных ответов, которые могут вполне не совпадать с тем, что Вы ожидаете.

Конечно, но у меня увы нет возможности цивилизованно фильтровать

Magin высказал мнение по поводу формул для учета цвета.
Но это Вам оказалось не нужно. Это Вы и без него знаете.

И готов это обсуждать но в другом диалоге (диалогах)

Я привел свое мнение, каким должен быть справедливый результат в Вашем же примере.
Думаю, какой бы система ни была, она должна удовлетворять прежде всего человеческим критериям, по который должны подгоняться и формулы.

Человеческие критерии или то что мы называем здравым смыслом работают только в области доступной нашим органам чувств. Для примера. Мы не можем принять (понять) прохождение электрона в две дырки одновременно. Область ранжирования, когда необходимо матрицу парных сравнений свести к линейке относится именно к тем областям где наш здравый смысл не всегда полезен. Однако готов обсудимть конкретный пример.

Правда и то, что я считаю предложенный Вами тестовый пример чересчур экзотичным и нежизненным.

А он и не должен быть жизненным. Теория проверяется на пределах. И если она нормально описывает пределы, то и в "жизненной" области будет работать хорошо

Вы сочли это флудом.

Дело не в том что вы подняли неудобный для меня вопрос. Дело в том, что обсуждение уходит в сторону. "Растекается по древу". К сожалению у меня нет возможности перенести, убрать хорошие в принципе, но неподходящие здесь вопросы.

Я искренне затрудняюсь понять, какой конкретно аспект вопроса в заголовке опроса является правильным для обсуждения. Не буду больше мешать.

0

59

Vladimirovich написал(а):
E-not написал(а):

Но вот проблема

Иванов Петров 6-4
Петров Сидоров 8 - 2
Сидоров - Иванов  10 - 0

А надо отобрать одного в следующий этап и все разбежались. и никаких матчей Вот и решите эту проблему. Но без эмпирики типа "а давайте ...." Только логика и четко сформулированные гипотезы .... :)

E-not, Вы уж извините, но данная проблема представляется изрядно схоластической ( типа сколько ангелов поместится на конце иглы )
Не извиню. Это Ваше мнеие вы можете опубликовать где угодно только не здесь. Здесь обсуждается ПРЕДМЕТ вопроса а не вапрос. И на него отвечают те кто считают его важным и нужным. Все остальные просто проходят мимо.

Выход в следующий этап определяется регламентом, о котором все участники оповещены. Другой логики нет.

Нет. НЕВЕРНО. Вернее ложная разрушительная логика превращающая спорт в шоу

Можно конечно, задаться вопросом, каким должен быть регламент? Да любым :) Скажете по Бергеру, значит по Бергеру. По е-рейтингу, значит по е-рейтингу.

Нет. В смысле идей, идеологии спорта. Да в смысле идей идеологии шоу.

Здоровые системы могут отличаться лишь в нюансах, и дело участников учитывать их в процессе борьбы.

Что значит здоровые? Как вы это определяете?

Но, конечно, описанная ситуация явно ненормальная. Не исключено,  что Иванов отловил больного Петрова, но потом Петров выздоровел :) ) Или Сидоров к последнему туру купил машинку, раздающую люлей :) Есть много версий.

Эти толкования не имеют никакого отношения к обсуждаемому вопросу. Я и сам готов феерить на эту тему, но не здесь. Здесь рассматривается конкретный пример для анализа.

Если же приглядеться к цифрам, то суммарное количество очков Иванова, 8 , не позволяет считать его претендентом.
Суммарное количество очков только приближенная оценка достижений, как число купюр в Вашем кармане без учета номинала.

Если же выбирать из оставшихся Петрова и Сидорова, набравших по 12, то матч между ними все показывает :cool:

Если какая-либо система покажет другое/обратное, то народу такие системы не нужны :)

Народу не нужна и шарообразная земля. Ему нужна спутниковая система навигации. А то что спутник на плоской земле невозможен - ему по барабану... :)

0

60

Ну хоть убейте не могу понять как это считается! Объясните пожалуйста на пальцах. Ну вот на пример: http://rsport.netorn.ru/etennis/Wim/Wimbldon.htm и откуда берется 7717 у Хенин? Технически как это считается? В Excele можно этот пример увидеть?

0


Вы здесь » У Е-нота: Chess Video, E-rating, F-rating etc ... » Империя кривых зеркал » Рейтинги - Вопросы и ответы.