Chess Video Plus, E-rating, F-rating etc ...

User info

Welcome, Guest! Please login or register.


You are here » Chess Video Plus, E-rating, F-rating etc ... » Империя кривых зеркал » Рейтинги - Вопросы и ответы.


Рейтинги - Вопросы и ответы.

Posts 1 to 50 of 178

1

http://uploads.ru/t/L/3/D/L3Dzw.jpg

К счастью или к несчастью, но вопросы по расчету рейтингов возникают. Здесь мы и будем разбираться с ними. Прошу знающих людей отвечать подробно и доходчива на пальцАх, как учили меня в МИФИ  :) Особенно прошу помочь профессионалов из физ-мат среды, поскольку увы грамотности не хватает ... :)

Будем помнить главное: НЕЗНАНИЕ НЕ ГРЕХ. ГРЕХ НЕ ЖЕЛАНИЕ УЗНАТЬ

0

2

http://cs10467.vk.me/v10467243/245d/1ns4029IMdA.jpg

Это письмо пришло по е-мейлу вот с него и начнем

  Здравствуйте!
Меня зовут Антон, мне 26 лет. В период своей учебы в университете очень нравился предмет статистика. Плюс ко всему я уже тогда поигрывал в букмекерской конторе. В принципе, играю и сейчас, но подхожу к этому с математической точки зрения. Мне очень интересно бывает оценить, каким будет результат того или иного матча.
Сейчас я работаю над одной идеей, по которой в зависимости от положения команды в турнирной таблице рассчитывается ставка на фаворита или против него. Так вот, очевидно, что турнирка, которыми пользуется весь спортивный мир сейчас, не всегда отображает реальное дел команд в чемпионате. Какая-то команда играет на данном этапе сильнее, какая-то слабее; какая-то находится на подъеме, а какая-то на спаде.
Затем я вспомнил про Ваш замечательный сайт и про те рейтинги, которыми можно высчитать реальное место команды в таблице. И не всегда это место может соответствовать действительности.
При попытке подсчитать один из европейских чемпионатов по народному рейтингу сначала на бумаге, затем с помощью программы Excel. Запутался в обоих случаях. Мне интересны следующие вопросы, на которые я бы хотел получить от Вас исчерпывающие ответы. Итак,
1. Каким образом Вы рассчитываете народный рейтинг: вручную на бумаге или есть какие-то разработки в плане програамного софта, к примеру, тот же Excel?
2. Всегда ли будет необходимо расчета только народного рейтинга? Нужно ли рассчитывать еще и другие рейтинги, например, е-рейтинг или Эло?
  С уважением, Антон

0

3

1. Народный рейтинг или (Простейший рейтинг, пропорциональный рейтинг, п-рейтинг p-rating и тд) придуман для радио передачи "Кто есть кто", которая шла на Радио СПОРТ 103,4 FM. Омновная цель сделать его таким, чтобы можно было воспринимать на слух. Согласитесь не совсем просто. Однако вроде удалось.
В эфире это звучало примерно так: Народный рейтинг предельно прост. На игру команды делают ставки в размере одной десятой своего рейтинга. Победитель забирает ставку побежденного. При ничьей соперники обмениваются ставками. Для того чтобы не возиться с десятыми ставка определяется простым отбрасыванием последней значащей цифры. Участники стартуют имея 100 очков. Соответственно в первом туре ставки всех одинаковы - по 10 очков. Помле тура победители имеют по 110 очков побежденные 90 и в следующем туре победители ставят 11 очков побежденные 9 ну и тд...
Естественно все это делаю в Exel. Думаю что все это достаточно просто. Но если есть необходимость выставлю пример для загрузки

0

4

2. Мой приятель Kenneth Massey создал уникальную таблицу College Football Ranking Comparison. Здесь собраны многие алгоритмы. В том числе и e-rating и p-rating. Смотрите разбирайтесь... Может быть и здесь что-нибудь расскажите ... Важно отчетливо понимать, что любая модель - лишь приближение. Удачное или нет определяет эксперимент.
Что же касается букмеккеров. То в нашей тусовке есть великолепный знаток этого вопроса - Базар - вокзал. Попрошу его заглянуть сюда может он выскажется... Ну или даст пару дельных советов.

0

5

ДИАЛОГ wrote:

E-НОТ (22:47:16 24/11/2007)
Коль загляни
Рейтинги - Вопросы и ответы.
bazar-wokzal (23:10:55 24/11/2007)
ну, особо нечего сказать. Такой подход имеет право на существование и кому-то может помочь. Но по сути это как учиццо шахматам, анализируя-рассматривая  графы  - вроде и не чушь совсем, но так еще никто не научился E-НОТ (23:12:01 24/11/2007)
Это можно запостить?
bazar-wokzal (23:12:22 24/11/2007)да, канешн - самому лениво
E-НОТ (23:12:59 24/11/2007)
Весь диалог  Или только твой пост?
E-НОТ (23:13:49 24/11/2007)
Дай тогда ссылку на твой ЖЖ
bazar-wokzal (23:14:04 24/11/2007)
весь я ж вроде токо один пост и напесал = а что ленив так я не скрываю
E-НОТ (23:14:29 24/11/2007)
Или где ты жЫвешь (Это чтоб сделать Коле приятно :) )
bazar-wokzal (23:14:30 24/11/2007)
http://bazar-wokzal.livejournal.com/
E-НОТ (23:14:43 24/11/2007)
спасибо
bazar-wokzal (23:14:47 24/11/2007)
там и жыву. Завтра на блиц мой придеш?
E-НОТ (23:15:22 24/11/2007)
Где и восколько может встретимся?
E-НОТ (23:15:46 24/11/2007)
Я и фотик возьму
bazar-wokzal (23:16:06 24/11/2007)
не, у меня утром установка кухонной техники. На Якиманке в 17-00 блиц, мы постараемся чуть пораньше
bazar-wokzal (23:16:46 24/11/2007)фотик бери - я Марку обещал написать заметку, может ты ему заодно фотки всучиш
E-НОТ (23:17:04 24/11/2007)
Когда мне надо приходить? И точный адрес я ж не помню
bazar-wokzal (23:17:41 24/11/2007)улицу Якиманка знаешь? от м. Октябрьская она
bazar-wokzal (23:18:44 24/11/2007)
там по левой стороне гастроном "Ежик" - а клуб по правой напротив гастронома в арку прямо упрешся в подъезд - и в подвал
bazar-wokzal (23:21:09 24/11/2007)
17-00 начало, я постараюс на полчаса пораньше
  E-НОТ (23:21:18 24/11/2007)
ок

0

6

Е-нот wrote:

Естественно все это делаю в Exel. Думаю что все это достаточно просто. Но если есть необходимость выставлю пример для загрузки

Да, хотелось бы увидеть. А Вы можете скинуть на мыло Ваш исходник?

Е-нот wrote:

Мой приятель Kenneth Massey создал уникальную таблицу College Football Ranking Comparison. Здесь собраны многие алгоритмы.

Ссылка перекидывает на эту же страницу форума. Напишите, пожалуйста, ссылку на таблицу снова.

Е-нот wrote:

Что же касается букмеккеров. То в нашей тусовке есть великолепный знаток этого вопроса - Базар - вокзал.

Да, хотелось бы поговорить со специалистом. Заглянет?

0

7

1. Файл пришлю
2. Ссылку исправил
3. Коле прередам

0

8

Приветствую!
Уважаемый Е-нот, очень жду от Вас файл, а Вы все не шлете и не шлете...
Ну да ладно. У меня к Вам очередная порция вопросов. На Вашем сайте есть одна интересная статья (http://rsport.netorn.ru/ehockey/rsl/edayly.htm), которая называется "Оценка команд супер-лиги". Вроде бы там все написано ,красиво сведено в табличку, но мне как дилетанту непонятно ровным счетом ничего.
Возьмем, к примеру, РХЛ, Суперлига по состоянию на сегодняшнее число. Выпишем пары следующего тура. А что дальше? Как самому определить вес команд в текущий период, как определить интерес к данному матчу. И что самое важное, как самому сделать прогноз?
Теперь еще такой вопрос. А можно ли применять такой метод ранжирования для прогнозирования спортивных событий вообще?
С уважением, Антон

0

9

Антон wrote:

А можно ли применять такой метод ранжирования для прогнозирования спортивных событий вообще?
С уважением, Антон

Да конечно ... Завтра утром вышлю.

0

10

Антон wrote:

Суперлига по состоянию на сегодняшнее число. Выпишем пары следующего тура. А что дальше? Как самому определить вес команд в текущий период, как определить интерес к данному матчу. И что самое важное, как самому сделать прогноз?

Начинаете с первого тура и тянете цепочку событий до сегодняшнего дня. В первом туре все команды имеют по 100 очков ... Да я же об этом писал...

0

11

Наконец отправил файл. Делов-то на пол минуты. Но как всегда потом, потом....
Что касается Интереса Информативности Веса матчей. Эти понятия и их определения конечно эмпирические.
Давайте разбираться.
Вес матча. Ну это это что-то вроде суммы мастерства соперников. Для определения способа вычисления следуем принципу простоты.
ВЕС = СИЛА А + СИЛА Б. Выбираем простейшую арифметическую операцию. Почему не разность или деление понятно. Выражение должно быть симметрично относительно участников. Почему не умножение а сумма? Смотрим на пределах. Если один из участников слаб то при произведении вес матча нулевой, а при сумме равен силе лидера. Второе представляется ближе к истине... :)

0

12

Добрый день!

Е-нот wrote:

Вес матча. Ну это это что-то вроде суммы мастерства соперников.

А для чего нам необходимо вообще определять вес матча?

И еще вопрос. Вот здесь (http://rsport.netorn.ru/ehockey/ihw/ihwc2003.htm) Вами рассмотрено ранжирование чемпионата Мира по хоккею 2003 г. Далее по тексту идет анализ 2-х народных рейтингов: в чистом виде и с учетом разницы шайб. Но нигде я не видел, как же собственно рассчитывается НР с учетом "антинародной поправки".
И еще там же. Объясните, пожалуйста, что обозначает столбец "Приз"?
С уважением, Антон
P.S. Файл получил, много неясного, попробую пока разобраться сам.

Last edited by Антон (2007-11-29 14:02:24)

0

13

Приз (Штраф) эта величина на которую изминилась Сила в результате матча. Если участник победил то это ставка соперника. Если проиграл то это его ставка. А если ничья то Разность ставок

0

14

Антон wrote:

Вот здесь (http://rsport.netorn.ru/ehockey/ihw/ihwc2003.htm) Вами рассмотрено ранжирование чемпионата Мира по хоккею 2003 г. Далее по тексту идет анализ 2-х народных рейтингов: в чистом виде и с учетом разницы шайб. Но нигде я не видел, как же собственно рассчитывается НР с учетом "антинародной поправки".

И все-таки, как же?

0

15

Антон wrote:

Но нигде я не видел, как же собственно рассчитывается НР с учетом "антинародной поправки".

Ну собственно сам термин "антинародная поправка" коворит о том что она плохая. На самом деле таких антинародных поправок много. Их придумывал и я сам и мне предлагали в прямом эфире во время передачи Кто есть кто или Мир рейтингов на Радио СПОРТ.
Например, поправка на голы означает что за победу с преимуществом в два гола победитель получат очео, в три -два и тд Соответственно проигравший отдает дополнительные очки.
Или. При ничьей команды обмениваются ставками. Строго говоря надо слабому отдавать лишь половину разности.
Или можно гостю начислять пару-тройку очеов за победу и тд и тп
Это сразу же усложняет расчет. Конечно в экселе это легко осуществить, но на слух это вообще сложно воспринят.
Здесь важна адекватная простота. Ставра получается отбрасыванием последней цифры. Рейтинг 137 ставка - 13 Рейтинг 84 - ставка 8ю И все. Это максимально возможная сложность. которую вы можете надеятся внедрить в головы болельшиков на трибуне. Вы помните только рейтинг своей команды и рейтинг соперника.
Но при этом система стимулирует борьбу против более сильного соперника.

А сами антинародные поправки ничего не добавляют, поскольку множество "расшатывающих" факторов. То есть объем работы растет а эффекта никакого

0

16

Спасибо, вроде все понял.

Е-нот wrote:

Например, поправка на голы означает что за победу с преимуществом в два гола победитель получат очко, в три -два и тд Соответственно проигравший отдает дополнительные очки.

Это, я так понимаю, в хоккее. А как быть, скажем, с футболом или баскетболом?

0

17

Все определяется статистикой результативных действий неважно гандбол регби баскетбол и тд.. Просто надо определить "шаг" ну например в баскетболе - 5 мячей в гандболе 3. Ьо есть за гаждый шаг давать по дополнительному очку. Но все это теряет смысл на фоне общей неопределенности результатов. Ну может быть удасться выиграть 1 - 2 процента. В среднем чемпионате правильно предсказывается 60 % результатов. 25-ничьи и 15 ошибки

0

18

ПРОБЛЕМА КОСИНЦЕВЫХ

http://rsport.netorn.ru/eokna/kosins.JPG

Первая ничья на суперфинале чемпионата России среди женщин 2007 была заключена минут через 10 после начала партии на 9-ом ходу между Татьяной и Надеждой Косинцевыми. Собственно эту партию и поставили в первый тур, так чтобы избежать потом разговоров о "заговоре сестер". Это событие не вызвало ни у кого удивления. Все прекрасно понимали, что в рамках традиционной системы ранжирования в круговом турнире (сумма набранных очков) это единственное решение проблемы участия в одном турнире участников - связанных между собой определенными отношениями.
Вместе с тем такое решение
1. изменяет шансы как на победу в турнире, так и на провал участников. Ведь это одновременно и дармовое приобретение и незаслуженная потеря.
2. Участницы находятся в превилигированном положении поскольку имеют практически дополнительный выходной.

В рамках абсолютных очков эта проблема не решается. А вот используя относительные очки мы можем спокойно решить эту проблему. Естественно это не будет абсолютно правильным решением, но оно приводит к меньшему искажению, чем при абсолютных очках.

В рамках относительных очков такую партию можно ВООБЩЕ НЕ ПРОВОДИТЬ. При этом результат этой партии будет равен просто отношению рейтингов ПО ЗАВЕРШЕНИЮ турнира.
Грубо это выглядит так. Если по итогам турнира Надежда набрала 8 очков а Татьяна два, то в пропущенной партии будет стоять гипотетический результат 0,8 у Надежды и 0,2 у Татьяны.

Таким образом мы естественным путем исключаем один из примеров двойной морали, который нам преподносят и участники, и арбитры и зрители. Ясно что партия не играется, но при этом все делают вид что все нормально...

PS Естественно ни какого чувства кроме восхищения сестры Косинцевы у меня не вызывают. :)

0

19

Amati wrote:

Е,
Посмотрел Ваши выкладки по суперфиналу. "Делайте со мной, что хотите", но я не в силах понять и принять логику, по которой человек, который, встречаясь с теми же соперниками и набравший на очко больше, оказывается позади того, кто набрал на очко меньше. Не могу! Это противоречит разуму!  :/

Использовать этот коэффициент как доп. показатель - это еще куда ни шло, но как основной, определяющий - никогда!

0

20

e271 wrote:
Amati wrote:

Е,
Посмотрел Ваши выкладки по суперфиналу. "Делайте со мной, что хотите", но я не в силах понять и принять логику, по которой человек, который, встречаясь с теми же соперниками и набравший на очко больше, оказывается позади того, кто набрал на очко меньше. Не могу! Это противоречит разуму!  :/

Использовать этот коэффициент как доп. показатель - это еще куда ни шло, но как основной, определяющий - никогда!

А как насчет круглой Земли? "Делайте со мной, что хотите",  Я сам удивляюсь как вы там на головах в Америке ходите :) Ну то что электрон в две дырки
одновременно пролетает это как по вашему? Конечно же бред :) Однако мы с Вами общаемся благодаря этому через 10000 км и ничего.
Ну вот проще - У вас в кармане 10 купюр по $10 а у Cresta 7 купюр по $20 (У меня нет нихрена :) )

Ну ладно. Это разминка.
1. А если серьезно то вы используя старые понятия пытаетесь объяснить выводы новой модели.
2. Я там специально подчеркнул что используются результаты только ЭТОГО турнира, хотя возможно надо установить связь гипотетических результатов "сам с собой"
3. Мне такой результат тоже не совсем нравится, но совем не по тем причинам. Мне не нравиться возможное распределение в крайних точках. Т.е. когда некто выигрывает ВСЕ партии черными или белыми. Но это вполне решаемая проблема. Надо просто прокрутить несколько вариантов ...
4. Критерий правильности ранжирования - это главное. А не понятность системы ранжирования. Кстаи вы едите хлеб, а ведь вы АБСОЛЮТНО не знаете его устройства. Ну кстати и никто не знает :) Едим потому что из опыта знаем, что без него можно и помереть :)

0

21

e271 wrote:
Crest wrote:

Андрей, я твержу Жене эту же очевидную мысль (про е-рейтинг как доп. показатель) уже пару лет. Как горох о стену! Решительно никакие логические доводы на него не действуют. Он ставит свою телегу впереди всех лошадей на свете. Потому что своя.
И ни на какие "доп." не согласен. Дискуссии бесполезны.  Я уже отказался от попыток. И более не интересуюсь.

Оставьте...

За то что Амати простительно в силу образования, тебе будет просто стыдно ... :) Я конечно прощу, но ... :D

0

22

evgeny wrote:

2e271,
Евгений, Вам надо более простое объяснение Вашей формулы дать. Народу лень читать большой документ. По себе знаю. Формула то простая, значит можно и объяснить более коротко и просто.
Вы где то обсуждали свою модель с математиками?

0

23

evgeny wrote:

2e271,
Евгений, Вам надо более простое объяснение Вашей формулы дать. Народу лень читать большой документ. По себе знаю. Формула то простая, значит можно и объяснить более коротко и просто.
Вы где то обсуждали свою модель с математиками?

0

24

evgeny wrote:
e271 wrote:

...
Что касается математиков, то е-рейтинг является приближением нулевого времени общего рещения цепей Маркова. Если это Вас утешит :).  Но дело совсем не в математиках, дело в понимании сути вопроса. В изменении представлений. Что же касается простоты изложения то здесь  http://rsport.netorn.ru/ на первой странице есть несколько ссылок на объяснение е-рейтинга и желающий вполне может и вникнуть :)

Вот я и хотел бы понять суть - зачем нужен е-рейтинг и в чём преимущество по сравнению с Эло.
У Вас на сайте много информации, но там и разные выды спорта, и много примеров. Некоторые ссылки не работают, к сожалению, например http://rsport.netorn.ru/echess/index.htm
Хочется простую сравнительно статью, которую можно распечатать и почитать на сон грядущий, где аппарат е-рейтинга для шахматистов рассписан и есть простой пример.

0

25

Amati wrote:
e271 wrote:

Кстати вы едите хлеб, а ведь вы АБСОЛЮТНО не знаете его устройства. Ну кстати и никто не знает :) Едим потому что из опыта знаем, что без него можно и помереть

А вот и нет, а вот и знаю! :P (одно из моих образований - биологическое :D)
Но дело не в этом. Один из моих учителей статистики однажды высказал на редкость простую и здравую мысль: результат статистического анализа не должен противоречить здравому смыслу! Если противоречит - значит, он ошибочен. Например, если все данные собраны кучно, а анализ показывает большую дисперсию - значит, анализ выполнен неправильно. Я подхожу к вопросу о Е-рейтинге (как и к другим системам ранжирования) точно с таких же позиций. Если человек побеждает больше, а система ставит его ниже - значит, система неверна! И никакая философия тут уже не поможет. Как побеждает, кого побеждает - это уже вторично; первичны сами победы. Зачем тут нужны цепи Маркова (сами по себе, безусловно, нужные и полезные), если их применение противоречит самой простой, элементарной логике (не сами цепи противоречат, а их применение в данной ситуации)?

Я не вникал в этот вопрос фундаментально, потому что он меня не слишком занимает, но в принципе я готов согласиться с тем, что Е-рейтинг, возможно, имеет какие-то преимущества перед ЭЛО в плане ранжирования участников по результатам квартала или года, но использование его вместо (не "в дополнение", а именно "вместо"!) нормальных, простых, логичных очков в турнирной таблице для определения победителя турнира - и ведь не "швейцарки" даже, а "круговика", где каждый сыграл с каждым! - я не смогу принять никогда. Разум противится необоснованным, неоправданным, ненужным усложнениям.

0

26

Хе :)
1. Всем всегда хочется все и сразу ... И мне тоже...
2. Кванты, теорию поля и тд знают человек 100, еще человек 1000 думают что знают а весь мир живет по этим ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫМ законам, сильно отличающимся от наших разумных представлений...
3. Устройства хлеба не знает никто, поскольку не знает и устройства воды, но самоеинтересное не знает и устройства вакуума - того где вроде вообще ничего нет :) И даже биологическое образование не спасает. Другой вариант - корова вообще ничего не знает а просто ест то что считает полезным и живет себе...
4. е-рейтинг и Эло. Эло - построено для того что бы измерять СИЛУ в данный момент времени и довольно неплохо с этим справляется. е-рейтинг - построен для того чтобы измерять УРОВЕНЬ (среднюю силу) за определенный период. Эти два показателя весьма часто совпадают, но если вы хотите наградить участника за какой-то период (турнир, сезон) то Эло НЕ ГОДИТЬСЯ (строго говоря, а не в бытовом смысле) поскольку использует результаты ДО ДАННОГО ПЕРИОДА.

0

27

Grigoriy wrote:

Женя, ну сколько можно. :=(  Определение 1-ого места по набранным очкам - это ОПРЕДЕЛЕНИЕ. Никакие логические выкладки не могут изменить ОПРЕДЕЛЕНИЕ. Это формально. А неформально - человек для победы стемился набрать ОЧКОВ  больше, чем соперники. Вот и всё.
Ты конечно можешь доказывать, что Е-рейтинг более разумная система оценки, чем число набранных очков. Но это  - совсем другой разговор.
Думаю, однако, что и здесь ты неправ. Аналогия с квантами не проходит. Там - законы природы, от нас не зависящие. Здесь - нужен критерий такой, чтобы в любой момент участникам было понятно, к чему стремиться, а зрителям - положение участников.
Т е ты на мой взгляд принципиально неправильно рассматриваешь соревнование. Ты рассматриваешь его как процедуру ранжирования по некоторому абстрактному качеству - силе (тут - шахматной), В то время как цель турнира - не доказать, что ты всех сильней по какому-то показателю или своё место в класификации по нему, а - выиграть. Или получить свою долю призовых.

Дело в том, что ты как буд-то бв прав. Участники набирают очки вот и все. Но! Правила начисления очков должны быть (ПОДСОЗНАТЕЛЬНО ЭТО ТАК) такими, чтобы определить лучшего (сильнейшего) Что это означает? Это означает наименьшее количество ошибок в итоговом ранжировении.
Если же это не соревнование по данному виду, а просто развлекательное мероприятие, то конечно вопросов нет. Очки можно начислять КАК УГОДНО. Все будут смеятся (один раз) а потом перестанут смотреть ИБО ОНИ ХОТЯТ что бы в соревновании определялся сильнейший именно в этом виде. Этого же хотят и участники.
А использование ОЧКА за ПОБЕДУ это простейшее решение этой задачи. Простейшее, но естественно плата за простоту - точность.
В наше время (компьютеризации) использование более сложных и БОЛЕЕ точных систем вполне реальная вещь. Точно так же с появлением калькуляторов внедрен был ЭЛО. С тех пор прошло без малого 40 лет

0

28

Спасибо! Отвечу позже. А пока, попробуй ответить на такой вопрос? Почему очки начисляют за раждую победу поровну а например не за победы в турах по выходным дням? Или например так по будням по очку а по выходным по 5 очков. Народу больше, ажиотаж больше ну и тд и тп...
:) Все блин убегаю, а то с вами и в волейбол не поиграешь ...

0

29

Grigoriy wrote:

1. Ты отлично знаешь, что я к тебе отношусь очень хорошо. Гаерство любое, в том числе и твоё(типа твоих фотоколлажей) мне даже не столько неприятно, сколько просто страшно скучно. Иногда я злюсь на авторов - когда гаерство злое, но у тебя то злобы нет :-) И ты ведь не исчерпываешься гаерством.
2. По существу. Вопрос ты задал интересный. Отвечу - приблизительно и неполно - так:
Формы человеческих взаимоотношений обкатываются десятилетиями и даже веками. Учитывают множество параметров, в том числе трудноформализуемых и выразимых. А другие- не учитывают. В частности в шахмматах турнирная оценка учитывает нечто трудноформализуемое - шахматную силу - которая состоит грубо говоря в усреднённой по типам позиций  способности их понимания и разумной игры в них. Кроме того - внимательность, сосредоточенность, хладнокровие, способность направлять игру в желательное русло - спортивные компоненты. И способность выложиться.
А "творческая" компонента  - практически не учитывается.Равно как и день недели и знаки Зодиака.
Доказывать на основе логических критериев преимушества там, где исходные критерии не логические и не формализованные - принципиальный нонсенс. Ответ  нравится /не нравится - вполне достаточен.

Ну 1-е - вкусовщина. Чего ее обсуждать. Кому поп кому попадья а кому попова дочка :)
2-3 е понятно. Согласен целиком и полность. Но вопрос стоит шире. Мы обсуждаем КАК ПРАВИЛЬНО ранжировать участников соревнований ЛЮБЫХ где возможно только парное сравнение - футбол, шахматы, армреслинг - не имеет значения.

0

30

Vego wrote:
evgeny wrote:

2e271,
Евгений, Вам надо более простое объяснение Вашей формулы дать. Народу лень читать большой документ. По себе знаю. Формула то простая, значит можно и объяснить более коротко и просто.
Вы где то обсуждали свою модель с математиками?

это всё = что Нобелевского лауреата спросить "вы не испрашивали мнения экспертов"?

0

31

Amati wrote:

Но дело не в этом. Один из моих учителей статистики однажды высказал на редкость простую и здравую мысль: результат статистического анализа не должен противоречить здравому смыслу! Если противоречит - значит, он ошибочен.

Все дело в этом самом здравом смысле. Методами вашего учителя вы НИКОГДА не расширите свой здравый смысл. И те дураки, которые говорят что земля круглая просто идиоты, потому что ни один нормальный человек исходя из здравого смысла не поверит что вы ходите там на руках ... :)

Например, если все данные собраны кучно, а анализ показывает большую дисперсию - значит, анализ выполнен неправильно.

Или анализ выполнен правильно но данных недостаточно. :)

Я подхожу к вопросу о Е-рейтинге (как и к другим системам ранжирования) точно с таких же позиций. Если человек побеждает больше, а система ставит его ниже - значит, система неверна!

Очень много швейцарок опровергает это. Критерий - количество ошибок ранжирования в системе. Если мы считаем данное соревнование ЕДИНЫМ событием и всех участников РАВНОПРАВНЫМИ. Много побед над КМС не дает основания считать себя сильнее тех кто реше побеждал гроссов.

И никакая философия тут уже не поможет. Как побеждает, кого побеждает - это уже вторично; первичны сами победы. Зачем тут нужны цепи Маркова (сами по себе, безусловно, нужные и полезные), если их применение противоречит самой простой, элементарной логике (не сами цепи противоречат, а их применение в данной ситуации)?

Логика как раз Вас и подводит - "купюр много, но они МЕЛКИЕ"
Переходя от абсолютных очков к относительным мы приходим к необходимости заменить старые меры, понятия (координата, скорость) на новые (энергия, импульс)

Я не вникал в этот вопрос фундаментально, потому что он меня не слишком занимает, но в принципе я готов согласиться с тем, что Е-рейтинг, возможно, имеет какие-то преимущества перед ЭЛО в плане ранжирования участников по результатам квартала или года,

Ну если не вникать фундаментально, то это двигаться по известному принципу - " я не читал, но я обсуждаю" толькко с неким положительным акцентом что ли. Но и цена такому "осуждению" "одобрению" какая...?

но использование его вместо (не "в дополнение", а именно "вместо"!) нормальных, простых, логичных очков в турнирной таблице для определения победителя турнира - и ведь не "швейцарки" даже, -

Это ошибочный тезис Cresta, который он использует как соломинку якобы давая место и е-рейтингу и не уступая своей позиции абсолютивиста. Приемлемый же вариант звучит так.
Абсолютные очки - приближенный метод определения ранжирования. В большинстве случаев он неплохо работает. Однако на границах области применения естественно дает сбой.
Е-рейтинг более точный алгоритм позволяющий ранжировать существенно более широкую область парных сравнений (турниров) практически любую.
Отдельно замечу при гипотезе равенства сил участников (В е-рейтинге это означает что победа и поражение оцениваются близкими числами. Например 1001 и 999) Ранжирование по е-рейтингу и абсолютным очкам полностью совпадают.

а "круговика", где каждый сыграл с каждым!

Вот здесь кроется корень всех трудностей. По вашему глубочайшему убеждению круговик или "каждый с каждым" образец справедливости. Да. конечно! НО Это касается только  одной стороны дела - максимальной объективности сравнений. НО АБСОЛЮТНЫЕ ОЧКИ НЕ ЕСТЬ АДЕКВАТНЫЙ МЕТОД ОЦЕНКИ РЕЗУЛЬТАТОВ. Дело в том что для каждого участника РАЗНЫЕ препятствия. РАЗНАЯ дистанция. Вы это просто не замечаете. Результаты партий имеют РАЗНЫЙ смысл.
Если мы сравниваем Иванова и Петрова, то они
1. Проходят равный путь играя с одинаковым составом игроков (СРАВНЕНИЕ)
2. В последнем туре играют друг с другом (ОТБОР)
Это проблема личной встречи не разрешима в рамках логики абсолютных очков.

Вот представьте себе такое странное соревнование. Мы играем много много партий с одними и теми же соперниками. Я у всех выигрываю (даже у Cresta :) ) А вы всем проигрываете. (:( ) А потом мы играем столько же партий друг с другом. И Вы все время выигрываете... Так кто же играет сильнее? по итогам всего соревнования????-

я не смогу принять никогда.
Никогда не говори никогда. Поймете. Не сразу и не все, но поймете обязательно. Хотя осознать "замедление времени" невозможно ... :)

Разум противится необоснованным, неоправданным, ненужным усложнениям.
Да сволочи они все - эти .... Ну в общем поятно ... :)

ВСЕ ПОБЕЖАЛ НА ПЛОЩАДКУ. Возможно кто-то из реальных физиков выскажется. Хотя понимаю ... Мнения Cresta высказано .... :D

0

32

Вчера нашел наконец естественный с точки зрения людей не близких к математике способ объяснить две строчки е-рейтинга. Пришлось писать НОВОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ Е-РЕЙТИНГА

0

33

Vladimirovich wrote:

Участник
С учетом того, что наша дискуссия с e271 закончена  , хотелось бы тем не менее знать,  что мы хотим обсудить/понять конкретно. Иначе "эта музыка будет вечной" (с)

0. Понятно, что опрос сам по себе некорректный.
1. Вопросы рейтинга вообще? А как насчет сравнения Наги и Черного Рыцаря?
Несколько лет назад одноглазых любителей  эта проблема сильно возбуждала
2. Нужен ли отдельный рейтинг для предсказаний и итогов?
3. Недостатки Эло в обоих смыслах?
4. Достоинства е-рейтинга в обоих смыслах?
5. Какой еще рейтинг правильнее будет? ( В обоих смыслах)
5. Other?
Посмотрел всю вторую страницу - каждый о своем.

0

34

Копироавние поств Vladimirovicha приведо к неожиданному эффекту. Исчезли смайлики и с ними налет ерничества что ли... Ну и отлично.

Итак.
0. Понятно, что опрос сам по себе некорректный.
Не согласен. Опрос решил свою задачу по привлечению внимания к тематике ...

1. Вопросы рейтинга вообще? А как насчет сравнения Наги и Черного Рыцаря?
Несколько лет назад одноглазых любителей  эта проблема сильно возбуждала

Я ничего не понял... Не в теме о Наги и Черном Рыцаре совсем. Изначально хотел понять как расценивают ранжирование. Выяснилось что большинство полагает что ранжирование для подведения итогов. При этом большинство имеет ввиду рейтинг Эло. В этом заложекно противоречие, поскольку алгоритм Эло последовательный и для оценки деятельности за определенный период не годится.

2. Нужен ли отдельный рейтинг для предсказаний и итогов?

Задачи оценки прошлого и предсказания будущего различные в принципе. Очень грубо можно сказать они совпадают в том случае, когда размер (продолжительность) оцениваемого периода совпадает с размером предсказания.
Например вы оценили шахматистов за 2007 год. На основе предположения завтра = вчера. вы можете предсказать ранжирование в 2008 году и соответственно результаты.

Если же у вас есть оценка и за 2006 год то прогноз можно поправить с учетом динамики. Имея последовательный алгоритм расчета рейтинга естественно прогнозировать следующий шаг. Таким образом и по своей внутренней сущности Эло есть инструмент для предсказания.

Если же вы оцениваете прошлое с точки зрения "труда" (затрат) достижений, то вам не нужны никакие оценки ДО и вам неважно что будет после. У вас стоит задача РАЗДЕЛИТЬ ПИРОГ по этим результатам.
И здесь полагается справедливым делить пирог пропорционально счету. Далее встает попрос как разделитиь пирог на троих?
По идее принцип разделения должен быть пропорционален числу квантов сравнения (партий) с другой стороны должна работать транзитивность Ксли А выиграл у Б со счетом 3-2 а В победил С со счетом 2-1 то куски пирога должны делится в соотношении 3-2-1 но при этом Б получает 2 куска поскольку он сыграл 2 матча. Получается распределение 3 4 1 Но как поступить если А и С сыграли 3-1 тогда распределение  кусков 6 - 4 - 2 пропорционально 3-2-1. Но что делать если они сыграли 2-2 ?? Это задачу решает е-рейтинг

0

35

3. Недостатки Эло в обоих смыслах?

Для оценки прошлого недостаток - последовательная суть алгоритма когда внутри периода учитываемые события имеют разный вес. Наличие эмпирической константы адаптации. Наличие стартовых оценок рейтинга (или все равны)

Для оценки будущего - эмпиричность. По сути Эло - некая функция со свободными параметрами.

0

36

4. Достоинства е-рейтинга в обоих смыслах?

Для оценки прошлого - естественный способ не только деления но и формирования "призового фонда" Что наиболее адекватно позволяет ранжировать участников.

Недостаток для предсказания - невозможнось (или пока непонятно как) учесть последовательность событий. Хотя введение временной функции позволяет как-то поправить дело. Но мне это не нравится

0

37

5. Какой еще рейтинг правильнее будет? ( В обоих смыслах)

Уже приводил ссылку на коллекцию ранжирований в американских видах http://www.nutshellsports.com/wilson/

0

38

Re: Философские проблемы ранжированияMagin написал:
Приношу извинения e271, - я так понял, что автору больше е-рейтинг хотелось обсудить.
Поняли неправильно. Или не прочли внимательно. Ну или мне не удалось донести.

Неожиданно e271 почему-то забанили  и он не может с нами обсудить ни е-рейтинг, ни что либо другое.
Это Коест самоутверждается. Доказывает что он может забанить Е-нота :) Пусть. Его право ...

Kirr написал:
По-моему Е нечётко поставил вопрос.
Вопрос как вопрос. Возможно о свойствах разных движков и нечеток :) Но я и не ставил такую задачу. Важно было понять отношение народа к рейтингам.

Да.
Что да? :) Нечетко по отношению к чему? :)

Ответим на его вопрос  - зачем? - Каждому - свое и попробуем поставить четче .

Какие в применении к шахматам есть потребности в ранжировании? (Естественно, они не взаимоисключающие).
Это совсем другой вопрос. Однако давайте посмотрим и Ваш вариант :)

1. Результат турнира - краткосрочный итог

Вопрос надо ставить шире - круговой турнир, швейцарка, командный круговой турнир, командная швейцарка.

2. Итоги за период(год) для выявления лучшего по рейтингу/турнирного чемпиона/обладателя Оскара и т д. - короче долгосрочные результаты

Это называется оценка выступления за определенный период. Любой продолжительности.

3. Рейтинг для оценки вероятности результата сегодня/завтра - краткосрочный прогноз - пример прогноз n-партии Вейка
4. Рейтинг для прогноза будущих соревнований - например матча Крамник-Ананд или Крамник-Карлсен  - долгосрочный прогноз.

Добавьте плиз, если чего забыл.

Что мы имеем как методы:
А. Обычные очки - просто результат в турнире

Сюда же надо отнести ранжирование по потерянным очкам, ранжирование по проценту и ранжирование по разности. Это все известно, иногда используется и абсолютно тождественно. И тем не менее это будет нам полезно в дальнейшем

Б. ЭЛО - результат с учетом силы противников, БЕЗ учета набранных очков в момент каждой игры и С учетом предстартового расклада.
Правильнее говорить о всех Эло-образных и других последовательных алгоритмах. Их объединяет одно - они все "забывают" ранние результаты, и требуют стартовых значений.

В. Е-рейтинг - результат с учетом силы соперника, С учетом набранных очков в момент каждой игры БЕЗ учета предстартового расклада.
Правильнее так - ранжирование на основе только результатов данного турнира "оплата по труду" Это "матричные методы" (параллельные)

Добавьте плиз, если есть у кого другие варианты
Методики д-ра Нанна, рейтинг ПША и прочие не будем трогать пока, как незначительные вариации Эло.

Это просто неверно рейтинг ПША относится к третьей - коммерческой группе алгоритмов. К ним относятся теннисные рейтинги. Это группа чисто эмпирическая.

Поехали
Ну вот теперь поехали :)

1А - Наш вариант!
Ваш - это чей? О несостоятельности абсолютных очков в швейцарках и командных соревнованиях разве ничего не слышали...?

1Б - Стандартный Эло изменяется медленно ( об этом позже) . Имеет смысл вариация на тему перфоманса, но это сильно зависит от жеребьевки.
Не катит.
1В - e271 считает, что это наш вариант. Народ противится
Народ противится м Земле-шару, и ОТО и СТО и вообще народ за лишь таблицу умножения

2А - Не катит. Без учета силы соперников не имеет смысла. Иначе - здравствуй город-герой Тула  Будут просто очереди желающих
Тула - это малая доля проблемы. Вы посто запутаетесь в разном числе партий.

2Б - Получаем первого, второго и т.д.  по рейтингу. Наш вариант
И наткнетесь на проблему "забывания" как минимум.

Обладатель Оскара еще и эстетическая категория, а турнирный чемпион пока условное звание.

2В - Никак. Е-рейтинг, как я понимаю обнуляется на следующий турнир.
Увы вы даже не удосужились прочесть то что я Вам давал. И не понимаете сути. Е-рейтинг обсчитывает любую матрицу парных сравнений за любой период. Причем и матрицу с пустыми ячейками.

3А - Неплохо. И неплохо спросить также победителей прогноза Вейка.
3Б - Не катит.
3В - Видимо здесь лучше всего как идея, но реализация IMHO желает.
Впрочем не буду спорить с автором.
Да уж не стоит. Прчтите сначала а потом рассуждайте

Вот победит он в прогнозе три раза подряд - все - вопрос закрыт
Ну это просто треп. Похоже это единственная цель которую вы достигли. Ну и на том спасибо :)

4А - Не катит. Имеет смысл как Большой Шлем, где все соперники примерно постоянны
4Б - Неплохо, но ненадежно ( см. матч Крамник-Топалов)
4В - Никак.
Даже и не знаю что ответить. Апломбу много. Знаний мало. Но это естественно. Интересно какое у Вас образование? :)

Т.е для цели 4 нормальной схемы у нас нет, что и следовало ожидать. Не исключено, что будут неплохими какие-либо методы технического анализа финансового рынка - типа скользящих средних или коридора Боллинджера. С заточкой под шахматы конечно. Но это лишь гипотеза.
Ну слава Богу хоть гипотеза ... Знаете, скромнее и полезнее было бы не вещать, а просто немного погрузиться в тему и только после этого высказывать гипотезу ...

Кстати ЭЛО имеет интересную особенность - вообще говоря результаты более давние, чем ~ 100 партий назад, практически не имеют значения ( если конечно вы не двигаетесь от 1600 к 2800  ), что играет роль некой неявной весовой функции k (см. формулу выше).

А еще Волга впадает в Каспмйское море :)

Это результат изменения нормы при резком скачке рейтинга. Это сближает ЭЛО по прогнозирующей функции со скользящими средними по интервалу. ~ полгода(условно). Что опять же говорит о его непригодности для расчетов на следующий день ( опять же если разница соперников не 300-400)

Вот собственно и все.

ПРИЕХАЛИ :)

Честно говоря разочарован
А тут еще Crest с претензией на место рядом с Богом :) Ответить по человечески нельзя.

--------------------------------------------------------------------------------
Каждому - свое.

0

39

Продолжу заочный диалог

Vladimirovich написал:
Неожиданно e271 почему-то забанили  и он не может с нами обсудить ни е-рейтинг, ни что либо другое.

Да уж...

Vladimirovich написал:
Что мы имеем как методы:
А. Обычные очки - просто результат в турнире
Б. ЭЛО - результат с учетом силы противников, БЕЗ учета набранных очков в момент каждой игры и С учетом предстартового расклада.
В. Е-рейтинг - результат с учетом силы соперника, С учетом набранных очков в момент каждой игры БЕЗ учета предстартового расклада.

Добавьте плиз, если есть у кого другие варианты
Методики д-ра Нанна, рейтинг ПША и прочие не будем трогать пока, как незначительные вариации Эло.

Я не являюсь знатоком темы. Но...  предложенную

Я вообще то не играю в шахматы, но предложенныймной ход e2-e4

(возможно, известную ранее) формулу для dR (1) куда отнесли? К ЭЛО-подобным?

Это матричные параллельные методы. Кстати е-рейтин - решение уравнений для Марковских цепей в приближении) времени

Формула (1) - это не столько прогноз (нет никаких вероятностей), сколько справедливая дележка багажа (рейтинга) игроков. Просто на основании R (и его динамики) можно, наверное, делать какие-то прогнозы.

Кстати, я сравнил Ваше предположение об общем виде расчетной формулы:

dRi = f(Rij, Wij) x k(....) * dt;   (Vladimirovich)

с той, что получилась на самом деле:

dRi =  (Wij*Rj - Wji*Ri) * k (* dt);   (1) (Magin)

Определенное сходство между ними есть, но есть и принципиальное различие, - величина Rij для расчета не используется.

Обсуждение двух любителей. Второй предложил ход d2-d4 :)

Vladimirovich написал:
1А - Наш вариант!
1Б - Стандартный Эло изменяется медленно ( об этом позже) . Имеет смысл вариация на тему перфоманса, но это сильно зависит от жеребьевки.
Не катит.
1В - e271 считает, что это наш вариант. Народ противится

Во-первых, спасибо за аккуратный методичный подход к анализу целей и средств рейтингования.

По способу оценки результа турнира (матча). Мне кажется, что победитель вполне может определяться не по очкам, а по приросту рейтинга (абсолютного или относительного). Это почти тоже самое, что игра с форой - таким образом мы уравниваем шансы на приз соперников с разной силой игры.

Так по абсолютному или относительному? Почитайте про понятие УСПЕХ на сайте rsport.netorn.ru

Vladimirovich написал:
Т.е для цели 4 нормальной схемы у нас нет, что и следовало ожидать.

Надежного прогноза для цели 4 все равно не получить. Всегда есть неопределенность в том, как меняется сила игрока между соревнованиями. Один мог сутками тренироваться, а другой пролежать в больнице. И никакой "технический анализ" тут не спасет.

А для прогноза результатов партий в течение соревнования надо естественно использовать динамический рейтинг, то есть пересчитывать Ri по (1) после каждого тура. Хотя все равно, кроме рейтинга для прогноза результата партии другие факторы не менее важны - предыдущие результаты соперников, как обычно игрок "входит" в турнир и пр. Рейтинг больше подходит для прогнозирования конечного результата игроков.

Можно, кстати, проверить (1) постфактум по итогам Вейка. Только надо какие-то начальные Ri участников ввести на основании их Эло.

Прочтите вот это
http://rsport.netorn.ru/ech/weik/waz08itog.htm

И чтобы не изобретать велосипед - Диссертацию Кеннета Массея с 67 и далее Е-Рейтинг
http://rsport.netorn.ru/theory/er.pdf

0

40

Здравствуйте, уважаемый Евгений!
Писал Вам на электронный ящик, но, похоже, письмо не дошло. Поэтому еще раз опишу свою просьбу-вопрос здесь.
В настоящее время меня заинтересовал Е-рейтинг, точнее его расчет. На Вашем сайте (вот ссылка: http://rsport.netorn.ru/soc/ussr/edayly.htm) дается оценка команд Премьер-Лиги по футболу. Конечно, те данные уже устарели, но это неважно. Я никак не могу понять, как же собственно на основе шахматки можно рассчитать текущий Е-рейтинг?
Возьмем, к примеру, ФК "Москва". Откуда там Е=23?
Если брать формулу СИЛА = СУММА РЕЙТИНГОВ ПОБЕЖДЕННЫХ / ЧИСЛО ПОРАЖЕНИЙ = (рейтинг клуба "Томь" + рейтинг клуба "Луч-Энергия") / 0 поражений = бесконечность
Аналогично по формуле СЛАБОСТЬ = СУММА РЕЙТИНГОВ ПОБЕДИТЕЛЕЙ / ЧИСЛО ПОБЕД = 0 / 2 = 0
Таким образом, РЕЙТИНГ = СИЛА - СЛАБОСТЬ = бесконечность - 0
Короче, вообще чушь какая-то получается..
Евгений, можете мне объяснить, каким же образом рассчитывается данный рейтинг? Если можно, то на примере данных этого чемпионата. И можно ли рассчитать Е-рейтинг на основе шахматки (предварительно приняв схему 2-1-0) или пересчитывать необходимо после каждого тура? Опять же, если можно, опишите, пожалуйста, каким образом?
Ниже даны 3 тура чемпионата России 2007:
1 тур
10.03.2007
Луч-Энергия - ФК Москва   0:1
Томь - Спартак Нл   2:0
Крылья Советов - Химки   1:0
11.03.2007
Динамо М - Спартак М   0:1
Амкар - Ростов   3:1
Зенит - Сатурн   1:1
Кубань - Локомотив М   0:0
ЦСКА М - Рубин   3:1
2 тур
17.03.2007
Локомотив М - Рубин   2:1
Химки - Кубань   1:0
Спартак Нл - Крылья Советов   0:0
ФК Москва - Томь   2:0
18.03.2007
Сатурн - Луч-Энергия   0:1
Ростов - Зенит   2:3
Спартак М - Амкар   0:0
Динамо М - ЦСКА М   1:1
3 тур
31.03.2007
Амкар - Динамо М   1:1
Зенит - Спартак М   1:3
Томь - Сатурн   1:1
Крылья Советов - ФК Москва   0:0
Рубин - Химки   2:1
ЦСКА М - Локомотив М   2:0
01.04.2007
Луч-Энергия - Ростов   1:1
Кубань - Спартак Нл   2:2
Извините, что прошу так подробно все расписать, но мне действительно интересно понять саму суть расчетов.
  С уважением, Антон

0

41

Антон wrote:

Если брать формулу СИЛА = СУММА РЕЙТИНГОВ ПОБЕЖДЕННЫХ / ЧИСЛО ПОРАЖЕНИЙ = (рейтинг клуба "Томь" + рейтинг клуба "Луч-Энергия") / 0 поражений = бесконечность

Если команда не имеет поражений, это означает, что ФОРМАЛЬНО она ВЫШЕ КЛАССОМ, чем остальные участники. Другими словами данные участники не могут быть "измерителем силы" (прибором для измерения) данной команды. Представьтн себе в турнир первокласников - шахматистов обычной школы пришли - а) гроссмейстер, мастер и кмс. Все они выиграли у своих соперников все партии. Что мы можем сказать на основании данного турнира о соотношении сил гостей? [b]ДА НИЧЕГО ! В данном случае бесконечность нам указывает на то чт данный участник - ИНОПЛПНЕТЯНИН. [/b]

Аналогично по формуле СЛАБОСТЬ = СУММА РЕЙТИНГОВ ПОБЕДИТЕЛЕЙ / ЧИСЛО ПОБЕД = 0 / 2 = 0
Таким образом, РЕЙТИНГ = СИЛА - СЛАБОСТЬ = бесконечность - 0

Точно такая же картина. В Вейк-ан-Зее пригласили Вас, меня и Чича. Мы продули там все партии. Что можно сказать о соотношении сил между нами? НИЧЕГО! Но твердо можно сказать что все мы ЧАЙНИКИ!

Короче, вообще чушь какая-то получается..

Таким образом не чушь получается, а просто надо не впадать в отчаянье при встрече с неизвестным. :)

Однако как нам избежать этого дурацкого деление на О? Проще простого. Вы просто забиваете матрицу бесконечно малыми ведичинами. Например 0,00001 И тогда при расчете результат парв Иванов - Петров будет восприниматься алгоритмом е-рейтинга не как 2 - 0, а как 2.0000001 - 0,0000001. Бесконечно малая величина означает, что участники знают правила игры. Ну то есть выходят на поле не с клющками и на коньках, а с мячом и в бутсах. Или не щелкают пешки как в чапаева :) а ходят е2 - е4
Евгений, можете мне объяснить, каким же образом рассчитывается данный рейтинг?

На первой странице сайта rsport.netorn.ru приведена целая таблица ссылок на разные описания е-рейтинга :)

0

42

NS wrote:

1. Я считаю рейтинги Эло методом наибольшего правдоподобия (вместе с доверительными интервалами), чем это хуже е-рейтинга?

2. Зачем мне проводить турнир не меняя соперников?

3. Зачем мне вообще непонятные ограничения е-рейтинга,

4. который на самом деле является немного модифицированным коэффициентом Бергера?

1. Ну и считайте на здоровье :) Это нормальный эмпирический подход. Его слабость в отсутствии содержательной интерперетации. Альтернатива ему - прямой перебор. Там вообще не надо задавать никаких функций. Просто перебираете и считаете число ошибок ранжирования.
2. А никто никого и не заставляет это делать.

3. Ограничений е-рейтинга не существует. Вернее они такие же как и для любых алгоритмов - нельзя сравнивать то, что никогда не сравнивалось в природе.

4. Примерно также можно сказать, что функция exp (x) немного модифицированная функция 1+х (при малых х это практически одно и то же. Однеко на exp(x) стоитт практически вся наука.

0

43

Magin wrote:
NS wrote:

Что такое е-рейтинг? Как исходя из е-рейтингов двух участников посчитать МО результата?

Е-рейтинги - это собственные рейтинги игроков какого-либо турнира (матча). В простейшем случае (матч) - это отношение набранных игроками очков. Характеризуют соотношение сил игроков по результатам обсчитанного турнира. Отношение силы игроков эквивалентно ожидаемому результату игры между ними.

Е Большое спасибо за новые слова. Как-то так не формулировал ранее

NS wrote:

а тем кто хочет отследить тенденции, сравнить игроков разных эпох, тупо расчитать прибавку силы шахматной программы от добавления метода?

Для людей е-рейтинги вряд ли позволяют оценивать динамику силы игры, поскольку нет объективной базы для связи е-рейтингов одного турнира с другим.

Е Это неверный вывод. Вернее ограничения те-же что и для любых алгоритмов оценки соотношения сил (ранжирований) Вы должни принять какоето предполажение. Например считать что все умеют играть в шахматы. Математически это означает заполнение всех ячеек матрицы сравнений бесконечно малыми величинами - фоном. Типа реликтового излучения

Для сравнения игроков разных эпох правильнее ИМХО использовать приведенную выше формулу (Magin). Она проста, логична и понятна. Можно поиграться различными k, чтобы оценить, насколько велико его влияние на конечный результат.

Е Формула известна давно и играть в нее можно до бесконечности - эмпирика она и есть эмпирика

А вот для оценки силы шахматных программ собственные рейтинги как раз будут наиболее объективны (сила программ не зависит от времени). Если нам надо наиболее объективно оценить прирост силы программы, то надо:
1) Провести турнир с участием исходной версии данной программы с другими программами (сравнения). По результатам рассчитать е-рейтинги.

2) Провести такой же турнир с участием обновленной версии программы, не меняя состав соперников.
Е Почему не меняя? Важно лишь чтобы множество соперников пересекалось и пересечение было статистически значимым
Снова рассчитать е-рейтинги.
При статистически значимой выборке должен измениться е-рейтинг только новой версии (сила остальных программ осталась той же). Его отношение к е-рейтингу исходной версии и будет оценкой прибавки силы (по шкале R).

0

44

Давно хотел сформулировать "проблему" трех тел здесь.
Итак, имеем три "матча"
Иванов - Петров 6-4
Петров - Сидоров 8 - 2
Сидоров - Иванов 9 - 1

Как определить победителя?

Если бы последнего матча небыло, то "справедливо" полпгать что соотношение сил 6 - 4 - 1

0

45

e271 wrote:

Пару дней тому назад был рассчитан УРОВЕНЬ выступления первой сотни шахматистов. А вчера на сайте 64 появилась версия 30 сильнейших Эдуарда Дубова. Мне показалось интересным поговорить на эту тему. Для чего ранжируют. Каковы критерии. Что такое справедливое ранжирование, ну и тд и тп. Да тут еще пришло сообщение о соревнованиях большого Шлема. А в таких соревнованиях проблемы ранжирования стоят очень остро, но решают их увы сами организаторы. Это как в футболе - разбираются все. Лет десять тому назад каждая уважающая себя спортивная газета считала своим долгом считать свой рейтинг :)

Третий (четвертый, пятый ...) варианты ответа типа и то и другое, незнаю, особое мнение и тд специально не стал ставить.
Но естественно каждый может высказать свое мнение в индивидуальном порядке :)

0

46

e271 wrote:
Мобуту wrote:

e271, есть ещё и третий вариант ответа: ранжируют для того, чтобы выпендриться, стать известным. Мол, новейший список рейтингов не абы чей, а от самого Дубова - Дубову приятно, наверное, чтобы это было так. Под этим соусом можно рекламировать разные бредовые идеи вроде учёта инфляции рейтинга - такого добра у всякого полны закрома. Думаю, смысл примерно в этом. :)

Да эта мотивация понятно. В этом же ряду стоят такие причины как отмывание денег (ранжирование стоит ужастно дорого :), поэтому ты платишь мне лимон и пол лимона откат, а за стольник - "немец подсчитает". Ну и тд и тп.
Но мне бы не об этом хотелось.
Возможно вопрос надо было сформулировать иначе. Например как вы воспринимаете ранжирование - как итог или как прогноз. Или как участники воспринимают ранжирование ну и тд и тп...

0

47

e271 wrote:
Мобуту wrote:

Я воспринимаю ранжирование как итог. Более свежие партии учитываются с большим весом, старые - с меньшим. Например, в матче Крамника с Топаловым Крамник был явно фаворитом, хотя Топалов по заслугам имел больший рейтинг. Такая ситуация нормальна, по-моему.

Ага! Но, если как итог то почему с РАЗНЫМ весом? Вот смотрите. Обычный круговик. Суммирование очков - простейшая система ранжирования. И по общему согласию вес всех партий и в первом и в последнем туре одинаков!!

Ну или объясните ЗАЧЕМ вам нужно учитывать партии с разным весом? Какую логику вы закладываете?

0

48

e271 wrote:
Мобуту wrote:

Ну, я имел ввиду, что результаты прошлого года, скажем, по сути учитываются с меньшим весом в системе Эло, чем результаты последних турниров. По-моему, это логично: достижения в прошлом не так важны, как теперешние результаты игрока.

Я понимаю к чему Вы клоните :) Но давайте пока отвлечемся от алгоритма Эло. Пока у нас вопрос стоит так

Какую цель преследуют при ранжировании главным образом? Подвести ИТОГ или СПРОГНОЗИРОВАТЬ?

Вы сказали что подвести итог. Хорошо. Тогда зачем нужно вводить разные веса?

Для простоты я предложил рассмотреть как модель круговой турнир. Пусть это будет большой турнир на 50 человек. Так что играется он в течении года в два круга. 98 партий - как раз нормальная нагрузка для профессионала.

И вот мы затеяли ранжирование в конце года. Перед Рождеством.

Как относится к этому ранжированию?

0

49

e271 wrote:
Серый wrote:

... Зачем оценивать прошлое? Оно и так есть. Никакой полезной информации из этого извлечь, имхо, нельзя. ...
Не вижу смысла проводить какие-то хитрые вычисления, если выходная информация будет никому не нужна. :)

Ну хорошо. Когда Вы играете матч, вполне справедливо разделить призовой фонд пропорционально счету. А что делать если играла сотня человек в разных турнирах, матчах, швейцарках. Как тогда делить призовой фонд или, говоря иначе, как тогда оценивать итоги выступления?
Конечно, можно спрятаться за тезис, как организаторы, спонсоры решили, так и нормально. Но будет ли это справедливо? Помнится два года тому назад Раджабов, кажется, отказался участвовать в суперфинале ЧР, только потому что считал несправедливым распределение призов. И это речь шла о простейшем круговике.

0

50

e271 wrote:
Crest wrote:

В опросе отсутствует правильный вариант ответа - "и то, и другое". И противопоставлять одно другому никак нельзя. Нелогично!
Похоже, выставитель опроса, не в теме ... :lol:

Поэтому не голосовал.

Боюсь, что на этот раз не в теме ты Сережа :)
По существу вопроса. Понятно, что задачи взаимосвязанные. Однако, строго говоря, решение этих задач требует принципиально разных алгоритмов. Которые хотя и дают похожие результаты, однако их логика различна и влияние на шахматистов разное. (Не буду говорить о ничейных финальных турах которыми и ты возмущался) И вообще хотел бы сначала выслушать народ....

0


You are here » Chess Video Plus, E-rating, F-rating etc ... » Империя кривых зеркал » Рейтинги - Вопросы и ответы.