У Е-нота: Chess Video, E-rating, F-rating etc ...

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Е-Рейтинг

Сообщений 1 страница 20 из 20

1

Здесь мы будем обсуждать проблемы ранжирования. Если конечно будет с кем обсуждать :) Для интересующихся - исходная информация RSPORT.NETORN.RU

Е-Рейтинг, это по сути и не рейтинг в том смысле, в котором мы привыкли это понимать. Вернее те рейтинги, к которым мы привыкли в спорте не являются рейтингами. Даже знаменитый рейтинг Эло. Но об этом постепенно ... Надо же прежде всего самому разобраться как рулить этим форумом  :)

Начнем с самоно начала.

А в самом начале рейтинг - это доля проголосовавших за того или иного кандидата на выборах, или отдавших предпочтение тому или иному фильму. Доли обычно выражают в процентах. Но для того чтобы оценить вероятность того, что проголосуют за Сидорова а не за Петрова не обязательно знать точно проценты, достаточно знать некоторые величины пропорциональные этим процентам.
Например. За Иванова отдано 30% голосов, за Петрова 20% Остальные либо не пришли, либо голосовали за других, неважно. Оценивая вероятность  победы Иванова мы должны подсчитать долю проголосовавших за него. 30% / (30% + 20%) это же можно выразить как 30/(30+20) или 6/(6+4) в любом варианте получим 60% Эти числа, позволяющме оценить вероятность победы и являются рейтингами.
Обратите внимание, что это не рейтинги Эло к которым мы привыкли. Их связь с ожидаемым исходом сравнения двух участников - элементарно проста. А рейтинги Эло - это уже результат преобразования элементарных рейтингов в определенные числа.

Итак, рейтинг - это величина, оценивающая вероятность победы одного соперника над другим.

Именно это понятие и используется в спорте, где независимо от вида спорта или дисциплины все результаты - отностельны и определяются взаимодействием двух соперников. Шахматы один из примеров такого противостояния.

0

2

Про терминологию:

Мне кажется, что термин "е-рейтинг" не совсем удачный по 2м причинам
1. Во-первых, приставка е- связано с интернетом: e-mail, e-business, e-learning и т.д.
   и поэтому, кажется что речь идёт о каком-то рейтинге компьютеров или еще что-то   (хотя термин  N(atural)-Rating тоже не очень)

2. Это конечно вкусовщина с моей стороны, но "естественным" рейтинг не совсем можно назвать. (Вспоминаются слова лектора, написавший на доске i -комплексное число и сказал, что некоторые его называёт мнимой единицей, непонятно почему. Никому она не мнится-вот на доске написана). К тому же "естественным" может быть что-то одно (например, естественная (какая-нибудь) метрика), а если есть выбор между моделями, то уже слово "естественно" немного натянуто :))

0

3

Итак, рейтинг - это величина, оценивающая вероятность победы одного соперника над другим.

По сути...этим занимайтся букмейкеры исходя из статистики ставок.
хммм... надо подумать ...

0

4

Ну ладно :) Давайте обсудим терминологию. Тем более что Ричард Фейнман в своих знаменитых лекциях по физике гоаорил что 70% всех научных премудростей заключено именно в терминологии.
Естественный рейтинг имено потому что ничего более естественного, чем определение отношения рейтингов через отношение числа побед и порожений я придумать не могу:

Rab / R ba = Wab / Wba = Wab / Lab = Lba / W ba

Эти сотношения естественным образом приводят к математическому ожиданию победы одного участника над другим

P (a>b) = Rab / (Rab + Rba)

Это Единственная модель для пары учатников

0

5

vmagal написал(а):

Про терминологию:

Мне кажется, что термин "е-рейтинг" не совсем удачный по 2м причинам
1. Во-первых, приставка е- связано с интернетом: e-mail, e-business, e-learning и т.д.

Ну вот и пусть он переименовываютсе i-mail i-busines etc поскольку I nternet ИМХО справедлево

2. Это конечно вкусовщина с моей стороны, но "естественным" рейтинг не совсем можно назвать. (Вспоминаются слова лектора, написавший на доске i -комплексное число и сказал, что некоторые его называёт мнимой единицей, непонятно почему. Никому она не мнится-вот на доске написана).

Лектор не слишком грамотный... i мнимое потому что ему нельзя соотнести ничего вешественного. Нелзя сказать i яблок.

Если есть выбор между моделями, то уже слово "естественно" немного натянуто )

В том то и дело что модель Единственная и Естественная

0

6

Е-нот написал(а):

Лектор не слишком грамотный

Профессор мехмата - известный алгебраист

i мнимое    - как говорится, не учитке меня жить :)   - не надо тут объяснять выпускнику мехмата с отличием про i  -я вас умоляю. Кстати, с Вашей логикой и нельзя сказать  -3 яблока или корень из (2) яблок  -- так что тут лучше не спорить :))

Ну вот и пусть он переименовываютсе i-mail i-busines etc поскольку I nternet ИМХО справедлево

Ценю Ваш юмор. Я просто и не мог подумать, что не все знают что сокращение от "e" - electronic. Открою страшню тайну, это не связано напрямую с электронными транзисторами.

В том то и дело что модель Единственная

Разве?  Да вот далеко ходить не надо, там и написано про модели    http://rsport.netorn.ru/ech/theory/relpnts.htm

НО
теперь более серьезно - можете мне скинуть ссылки на какие-нибудь примеры... (я имею ввиду еще ...)

возьмем в пример теннис: как бы это там работало? (хотя бы примерно)

0

7

Лектор не слишком грамотный Профессор мехмата - известный алгебраист
И он вполне мог сказать не слишком убедительную вещь экспромтом на лекции. ИМХО до него были люди тоже весьма известнве алгебраисты :)

i мнимое    - как говорится, не учите меня жить
    - не надо тут объяснять выпускнику мехмата с отличием про i  -я вас умоляю.

Черт!! Извините! Не признал! Да у меня еще тут одна лампочка перегорела, полумрак... Да и вообще, общаешься тут с разными .... Не замечаешь выпускников мехмата с отличием ни хрена...  :D 

Будте проще - спасибо что сказали что Вы имеете диплом мех-мата МГУ, спасибо легче ориентироваться. Да и знаешь о чем спросить уместно... Обо все остальном можно говорить :)

Кстати, с Вашей логикой и нельзя сказать  -3 яблока или корень из (2) яблок  -- так что тут лучше не спорить )
Спорить желания нет а вот и -3 яблока легко представить как недостачу и 1.41... яблока представить как целое и долю элементарно. А вот i-яблок никак представить невозможно при действии с яблоками поскольку этого числа на вещественной шкале просто нет.
Ну вот и пусть он переименовываютсе i-mail i-busines etc поскольку I nternet ИМХО справедлевоЦеню Ваш юмор.
Спасибо

Я просто и не мог подумать, что не все знают что сокращение от "e" - electronic.
Знают многие. Но ИМХО прилагательное интернет-почта или информационная почта отражают суть вещей много лучше чем общепринятое электронная почта. А значит i-mail естественнее чем e-mail

Открою страшню тайну, это не связано напрямую с электронными транзисторами.
Открою и я Вам страшную тайну шутить люблю например в Неогонченной пьессе в разделе Литература и НЕТЛЕНКИ :)

В том то и дело что модель Единственная Разве?  Да вот далеко ходить не надо, там и написано про модели    http://rsport.netorn.ru/ech/theory/relpnts.htm
Там описаны несколько содержательных интерпретаций одной и той же математической модели. Их у меня еще штуки три но все руки не доходят
НО
теперь более серьезно - можете мне скинуть ссылки на какие-нибудь примеры... (я имею ввиду еще ...)

Спасибо что не возражаете :) Но это не серьезно, походите по сайту там тысяча ссылок на многие виды спорта и экономику.
возьмем в пример теннис: как бы это там работало? (хотя бы примерно)
Заодно загляните сюда http://www.mratings.com/cf/compare2007-11.htm там в частности и ранжирование самих моделей

А вообще, если вы математик интересно было бы обсудить некоторые вопросы в связи с учтойчивостью достоверностью и тд и тп. Хотя это конечно другой раздел - статистика...

0

8

Е-нот написал(а):

Будте проще - спасибо что сказали что Вы имеете диплом мех-мата МГУ, спасибо легче ориентироваться.
Спасибо
Спасибо что не возражаете

Е, что с тобой стряслось?! Четыре раза употребить слово "спасибо" в одном посте старый добрый Е не мог ни при каких раскладах.
Я в шоке.

0

9

vstorone написал(а):

Е, что с тобой стряслось?! Четыре раза употребить слово "спасибо" в одном посте старый добрый Е не мог ни при каких раскладах.
Я в шоке.

Ну как не понимаешь :) Ты же юрист, сын юриста, отец юриста... Я ж совершил проступок... А это карается по закону

Вот и стремлюсь так сказать загладить... :)

0

10

e271 написал(а):

Армянин Левон Аронян признан единоличным победителем шахматного турнира в Вейк-ан-Зее <<

Опубликовано 31-01-08 в 01:13:40 GMT+02:00 EuRuChess
 
Спец.корр. ИТАР-ТАСС Мария Фёдорова, 28.01.2008

Армянин Левон Аронян признан единоличным победителем юбилейного, 70-го шахматного турнира в этом голландском курортном городке на берегу Северного моря.

Несмотря на то, что Аронян и 17-летний норвежец Магнус Карлсен набрали по 8 очков из 13 возможных и вдвоем присутствовали на итоговой пресс- конференции в качестве победителей, впоследствии на торжественной церемонии закрытия турнира организаторы объявили, что "после сложных вычислений" они "определили, что победил все-таки Аронян", которому и был вручен приз.
"Я играл хорошо, я доволен. Давно не играл хорошо", - признался Аронян. Отвечая на вопрос, кого из участников турнира он бы отметил, Левон назвал Карлсена. "Он играл достаточно зрело. Но и в целом хороших партий на турнире было много", - сказал гроссмейстер из Армении. Кроме того, прямо на пресс-конференции представитель оргкомитета шахматного турнира, который пройдет в испанском Бильбао в сентябре этого года, вручил Ароняну приглашение принять участие в этом состязании.

Ну вот самое время разобраться КАК они ЛАПТЯМИ уточняли и что из ЭТОГО получилось. Цена вопроса полагаю сотя тысяч евро....

Вот оценка ситуации по е-рейтингу
http://rsport.netorn.ru/ech/weik/Waz08.htm здесь все совпадает с выводами организаторов.
Но это БЕЗ УЧЕТА ЦВЕТА

Близость рейтингов и заставляет рассмотреть эту проблему. Тем более что турнир был однокруговой и число партий белыми и черными различно. Карлсен сыграл черными 7 партий. Аронян - 6. В столь напряженном турнире и на таком уровне этот факт НЕЛЬЗЯ не учитывать. Ответа я пока и сам не знаю. Но в ближайшее время узнаю :) И постараюсь донести до народа :)

0

11

ВТОРОЙ ТУРНИР ГРАН-ПРИ В СОЧИ 2008Это интересно

0

12

Е-нот сунул руку в карман. "Это Эло...", - подумал Е-нот, - "А где же е-рейтинг?"

0

13

Enot2: alt_ripple - это такой алгоритм е-рейтинга, где все учитывается
Enot2: alt_ripple - статистика релятивисткая и автоматом учитывает УРОВЕНЬ соперников
alt_ripple: Enot2: так и я о том же
kuksha: Enot2 .... ты тоже силён !!! , я на такие подвиги давно не способен ....
Enot2: alt_ripple УРОВЕНЬ основан ТОЛЬКО на статистике. Эло тут непричем
alt_ripple: Enot2: статистика вещь обманчивая. Выигрывать у тех, чей рейтиинг порядка 2500+, и у тех кто 2700+ две большие разницы
Enot2: но позиция скорее в стиле вьетнамца. Вот если бы Костя чуть пояснил, что это означает ...
Enot2: kuksha: Enot2... это об Ле. Во блин а я думал обо мне. Кстати 9 раз подтянулся )))))
Enot2: Что же касается шахматного содержания, то это к спецам ... Но они субъективны и их нужно много.
Enot2: Нет конечно. Я же просто говорю об объективной оценке на основе статистики. Более объективной просто не
alt_ripple: а рыбка эндшпили плохо рубит, хотя у меня железа вообще нет
kuksha: Enot2... это об Ле
kuksha: Enot2.... сильный парень и хотелось что бы ещё усилился , но петь дифирамбы рановато
Enot2: alt_ripple А кстати кто нибудь смотрел тот эндшпиль? с Рыбкой? И как?
Enot2: kuksha: Примерно ... Но это не для этого чата разговор.
alt_ripple: Enot2: а потом не знал, что делать с ферзем против ладьи и слона
Enot2: Но кстати отшлепав всю партию с Крамником едва ли не за пять минут парень показал
kuksha: Enot2.... у каждого турнира есть средний рейтинг , который определяет примерную силу всех участников
Enot2: Я говорю о математическом определении УРОВЕНЬ
ВВ: Enot2: Вы ж меня забанить хотели за измену Родине?
Enot2: Остальное - лирика
Enot2: Нет такого понятия в измерении - Супертурнир. Есть результаты партий. Их и надо учитывать...
alt_ripple: Enot2: о каком уровне Вы говорите, если парень практически первый раз участвует в сильном турнире
Enot2: ВВ Сейчас не будем. Но если есть желание я могу все детально обьяснить у себя.
Enot2: После турнира добавлю и эти результаты
ВВ: Enot2: Ле тоже выиграл 3 супертурнира?
Убийца идиотов: Бой будет интересным)) Ле лезет вперед---я думаю Шах доволен))

0

14

Vladimirovich написал(а):

Shaq написал(а):
Но эта система расчета абсолютно не применима для расчета рейтингов шахматистов.
Vladimirovich написал(а):
Е-нот никогда и не собирался использовать эту систему для обсчета рейтингов шахматистов.
Shaq написал(а):
Реализована ли на КФ функция автоматического игнора таких педантов и буквоедов как Владимирович?
 
Браво, Шак. Вот это настоящие методы ведения дискуссии

0

15

По сути дела... Саморанжирование??? Я конечно же делал эту хрень ... Давайте вникнем в смысл происходящего с точки зрения ИЗМЕРЕНИЯ. На примере просто двух участников
Иванов и Петров... Допустим у них есть некая шкала ценностей от 1 до 5

Иванов оценил Петрова в 3 балла. Что он сделал? Прибор "Иванов" измерил Петрова и выдал 3

Петов оценил Иванова в 3 балла. Что он сделал? Прибор "Петров" измерил Иванова и выдал 3

Значит ли это, что Иванов равен Петрову???? Да нет же!!!! Это два разные прибора!!

Значит как минимум каждый из них должен здесь же дать оценку и себе самому.

Тогда мы имеем показания двух приборов. Допустим Иванов оценил себя на 4, а Петров себя на 2

Итак имеем Соотношение оценок по Иванову 4 # 3 по Петрову 3 # 2

Специально не ставлю знаки " -" или "/"

А теперь надо решить что с этим делать ... И до е-рейтинга пока далеко ... Он начнется когда будут 3 участника а пока надо разобраться с двумя ... http://quantrinas.myff.ru/uploads/0005/0c/42/27925-1.gif

0

16

Некоторые психологические тонкости

Итак Иванов поставил себе 4 балла, а Петрову 3 балла

С другой стороны Петров поставил Иванову 3 балла, а себе 2 балла

Нагляднее это представить как таблицу
                 
                  "Иванов"   "Петров"

Иванов               4             3

Петров               3             2

Подчкркну что есть измеряемые объектв Иванов, Петров и есть измеряющие приборы "Иванов" "Петров" - это разные понятия

0

17

Метафизика ранжирования. Естественный рейтинг.

В живой природе ранжирование является естественным процессом, происходящеем постоянно. Алгоритмы отбора устанавливаются простым исполнением законов физики, химиии, биологиии и т.д.

В социальном обществе ранжирование происходит в соответствии с принятыми законами, правилами, нормами. Создаются законы ранжирования постепенно совершенствуясь по мере прогресса наших знаний о сути вещей.

Полигоном для совершенствования законов ранжирования является естественно спорт, который недаром многие считают моделью жизни. Ранжирование в спорте складывалось с древнейших времен. Сформировалось во времена древнегреческих олимпиад, совершенствовалось в рыцарских турнирах и в настоящее время окончательно зафиксировано в многочисленных спортивных законах, правилах по самым разнообразным видам спорта. В каждом конкретном случае ранжирование скрупулезно учитывает особенности данного вида.

Вместе с тем ранжирование имеет и объединяющие все виды общие черты и нормы, которые являются как бы фундаментом всего процесса определения кто есть кто на основе определенных испытаний.

Для конкретизации возьмем такой вид спорта как шахматы. Исторически так сложилось, что пожалуй именно шахматы дальше всех продвинулись по пути формализации процесса состязания и регламентации подведения итогов. И тем не менее и здесь есть место и совершенствованию и глубокого рассмотрения сути вопроса.

Цель любого соревнования является упорядоченное расположение участников в ранговой линейке в соответствии со значением некой заранее определенной величины. Например в беге это время на дистанции. В тяжелой атлетике - вес поднятой штанги. В тех видах где нет прямого результата приходится выбирать вычисляемый. В фигурном катании это средний балл выставляемый судьями. В шахматах - количество набранных очков.

Естественно, что на заре шахматных соревнований были выбраны самые простейшие способы оенки результата партий. Выиграл - получи очко. Проиграл - баранку... Ничья естественно приносит и тому и другому по пол очка.

При появлении первых же затруднений, когда участники набирали одинаковое количество очков, легко находилось и решение - результат личной встречи, или число партий сыгранных черными. Со временем придуман были уточняющие коэффициенты - это или сумма всех очков набранных теми кого ты победил, или сумма всех очков с кем вообще ты играл (это естественно не для круговых турниров.

Для круговых турниров эти простые схемы работают удовлетворительно в 9-и из 10 круговых турниров. Недостатки стали очевидными когда шахматы стали массовым видом. Была изобретена швейцарская система, которая позволяет проводить турниры с сотнями участников. При большом разбросе квалификации участников нередки стали случаи, когда участник имевший менее квалифицированных соперников набирал больше очков чем тот, который играл с более квалифицированными соперниками.

Дополнительные показатели далеко не всегда спасают ситуацию. Разве пол очка больше в кандидатском турнире означают преимущество по сравнению с мастерским турниром? А в швейцарках именно так нередко и происходит. Основной показатель - сумма набранных очков. И вот 8,5 среди кмс волею жеребьевки позволяют уверенно опередить того кто набрал 8 очков среди мастеров...

Таким образом возникает необходимость более точного определения значимости победы. Восникает проблема адекватного оценивания соотношения количества и качества... "По три рубля, но мелкие, а вон те по 5 рублей, но крупные..." Очко должно рассматриваться как некая банкнота, номинал которой зависит от силы соперника...

Для того чтобы ранжировать участников по итогом соревнований необходимо определить некую величину, которую мы будем считать неизменной характеристикой данного участника. Естественно определятся она должна только результатами данного соревнования. Стартовое ранжирование на основе достижений перед турниром (те же рейтинги ФИДЕ) могут учитываться только как некая априорная информация для снижения риска "бессмысленных" событий, например игра гроссмейстера с любителем...

Назовем эту величину УРОВЕНЬ (силы, мощности, работы и тд). Лучше всего пожалуй подойдет термин МАСТЕРСТВО. Итак УРОВЕНЬ МАСТЕРСТВА или УРОВЕНЬ будем считать неизменной характеристикой данного участника в данном соревновании. Мы считаем что эта характеристика НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ во время данного турнира или за данный период (год, месяц, несколько турниров). Это конечно же ДОПУЩЕНИЕ. Реально участник конечно же может как увеличить свое мастерство, так и понизить (просто устал...)

Предположим, что результат каждой партии влияет на ОЦЕНКУ УРОВЕНЬ МАСТЕРСТВА. Проиграл ли, выиграл ли, оценка мастерства изменилась.

Как изменилась? Логично считать, что с каждой победой вырастает каким-то образом и ОЦЕНКА УРОВНЯ и с каждым поражением оценка уровня понижается. Ничьи пока не будем рассматривать, что бы не усложнять картину. Однако возможна и равноценна другая гипотеза с каждым поражением  МАСТЕРСТВО возрастает, а с каждой победой - падает (шахматист как бы начинает почивать на лаврах)
Наконец есть и третьиы вариант гипотезы - с каждой партией шахматист улучшает свою игру. И уж совсем неправдоподобной представляется гипотеза - с каждой партией шахматист ухудшает свою игру... (Хотя... и здесь можно найти некое поддверждение гипотезы... возраст, износ...)

Итак, пока остановимся на Гипотезе 1 - каждая победа улучшает МАСТЕРСТВО каждое поражение - ухудшает...

МАСТЕРСТВО не изменяется.
ЗНАЧИТ изменение мастерства равно НУЛЮ

Полагаем... что изменение пропорционально числу побед и поражений. (Можно конечно предполагать любую функциональную зависимость, но мы остановимся на простейшей, пока...)

Коэффициент при победах * ПОБЕДЫ = Коэффициент при поражении* ПОРАЖЕНИЯ. (Ничьи пока опускаем для простоты изложения)

Как вы видите они разные эти коэффицинты - опредедяющие как изменяется МАСТЕРСТВО (УРОВЕНЬ МАСТЕРСТВА) в зависимости от результата партии... Что лучше действует кнут или пряник?

Чтобы продвинуться дальше мы должны предположить что этот коэффициент пропорциональности зависит от самоно уровня шахматиста и от уровня его соперника... КАК зависит? Может он зависит просто от соотношения этих уровней... Или он зависит только от от уровня проигравшего или только от уровня победившего или... В общем простор для размышлений, математического моделирования огромный. И самое замечательное в этом то что у на есть огромная статистика. Спасибо ФИДЕ, спасибо Кирсану Илюмжинову...)

0

18

Отвлёкся от темы о Е-рейтинге. Дай думаю посмотрю кто есть кто в гостевой Crestbook
Логика такая - чем больше просмотров - тем тема интереснее. С другой стороны чем больше просмотров одного сообщения тем качественне сообщения. Этот показатель можно как-то связать с отношением ПРОСМОТРЫ/СООБЩЕНИЯ

Итого получаем УСПЕХ ТЕМЫ = ПРОСМОТРЫ * ПРОСМОТРЫ / СООБЩЕНИЯ

http://s8.uploads.ru/pLh5J.jpg

0

19

Вернемся к постулату о НЕИЗМЕННОСТИ УРОВНЯ шахматиста во время данного турнира или данного периода (серии турниров). Вообще то это банальное предположение. Что же мы оцениваем если оно изменяется.
Принимая ГИПОТЕЗУ о том что УРОВЕНЬ шахматиста (точнее наша оценка уровня) изменяется пропорционально количеству побед (отдельно) и количеству поражений (отдельно)
мы получаем
Коэффициент при победах * ПОБЕДЫ = Коэффициент при поражении* ПОРАЖЕНИЯ. (Ничьи пока опускаем для простоты изложения)

И здесь мы должны сделать набольшой но крайне важный шаг - РАЗДЕЛИТЬ СОБЫТИЯ

Коэффициент при победах считаем пропорциональным УРОВНЮ шахматиста или Е-Рейтингу ПРИ ПОБЕДАХ Назовем это СИЛА

Коэффициент при поражениях считаем пропорциональным УРОВНЮ шахматиста или Е-Рейтингу ПРИ ПОРАЖЕНИЯХ Назовем это СЛАБОСТЬ

Тогда мы будем иметь ДВА уравнения

Для Партий сыгранных Ивановым

Рассчатривая сыгранные партии как победы одного из соперников
СИЛА Иванова * Победы Иванова = Победы Петрова * СИЛА Петрова + Победы Сидорова * СИЛА Сидорова + ...

Рассчатривая сыгранные партии как пораженитя одного из соперников
Слабость Иванова * Поражения Иванова = Поражения Петрова * СЛАБОСТЬ Петрова + Поражения Сидорова * СЛАБОСТЬ Сидорова + ...

0

20

<iframe width="560" height="315" src="https://www.youtube.com/embed/EvzX0OzWe8Y" frameborder="0" allow="autoplay; encrypted-media" allowfullscreen></iframe>

0